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Porque precisa Portugal de uma elite intelectual
Contribuído por scorpio em 31-07-01 10:27
do departamento divagações
Portugal joao escreve "Tendo lido ultimamente no Gildot vários comentários anti-elitistas, resolvi tentar explicar porque é que Portugal precisa de uma elite intelectual.
Um indivíduo não faz parte de uma elite porque quer ou porque o pai tem muito dinheiro. Para se pertencer a uma elite intelectual é preciso ter uma inteligência acima do comum, ter dedicado largos anos da vida a uma actividade intelectual intensa, ter contribuído para o avanço da ciência, da cultura ou das artes, ter-se notabilizado na discussão pública de problemas sociais graves e ter-se distinguido numa qualquer actividade. "
Continuando, "Os membros da elite intelectual podem ser académicos, médicos, professores, empresários, jornalistas, filósofos, artistas ou escritores. Pertence à elite quem é reconhecido pelos seus pares e pelo público em geral como uma pessoa valiosa e merecedora de consideração.

Pertencer à elite intelectual tem as suas vantagem pois uma pessoa que tenha atingido esse estatuto tem a vida facilitada. Normalmente é convidado para cargos muito importantes e muito bem remunerados, muitas vezes não porque o seu trabalho é necessário, mas porque algumas instituições gostam de exibir os intelectuais como trofeus.

Como em tudo na vida, as benesses vêm acompanhadas de responsabilidades. O intelectual tem a obrigação de ser honesto, de fundamentar as suas opiniões, de pensar criticamente, de ser imparcial, de formar a opinião pública sem a manipular. Quando membro de uma instituição tem obrigação de aplicar critérios de selecção exigentes baseados no mérito. Um intelectual tem a obrigação de defender o bem público, de tornar os processos em que participa transparentes promovendo discussões públicas e escrevendo livros sobre assuntos importantes. Tem que ser economicamente independente e tem que estar pronto a bater com a porta sempre que não concorde com o que se está a passar e tem que tornar as suas discordância públicas. ( Estas obrigações deviam ser estendidas à população em geral.)

Eles devem promover, através do exemplo ou da intervenção pública, a ideia de que precisamos de ser um país de cidadão livres cultos e inteligentes. Devem mostrar-nos que devemos perseguir determinados ideais como a cultura, a inteligência, a liberdade, a independência e a razão.

Vivemos numa democracia jovem, e como no tempo da outra senhora, cada um trata da vidinha e ninguém aspira a grandes feitos. A inveja, o desenrascanço, o bota abaixo, o desprezo pela cultura e pela inteligência e por aqueles que se notabilizam pelos seus feitos intelectuais continua a ser uma marca da nossa sociedade.

Precisamos de uma elite intelectual para servir de exemplo a quem tem 18 anos e a vida pela frente. Para que quem tem 18 anos aspire a mais do que passar às cadeiras na universidade, aspire a ser uma pessoa mais inteligente, mais educada, mais culta. Precisamos de gente como a que eu descrevi para que as pessoas aspirem a mais, em vez de, como acontece agora, aspirarem àquilo que já são.

Precisamos de uma elite intelectual para elevar o nível da discussão pública, para impedir o populismo, a demagogia, para destruir a partidocracia e para impedir a televisão de manipular e desinformar o público.

É claro que tudo isto contraria a noção de democracia de metade dos leitores do Gildot. O principio da igualdade, segundo a interpretação mais popular, não devia permitir a formação de elites. Acontece que, como eu disse no início, só se pertence à elite após anos de dedicação e esforço. Algumas pessoas estão dispostas a essa dedicação e a esse esforço e qualquer pessoa se pode propor a atingir determinados objectivos. Na certeza porém, de que nada de extraordinário na vida se consegue sem esforço.

Falando de coisas práticas: temos algumas boas universidades, com muito bons professores, gente que passou anos a fazer investigação e que são muito bons especialistas naquilo que ensinam. Nos últimos anos essas universidades foram invadidas por alunos que sabem cada vez menos e acima de tudo não sabem pensar nem têm ambições intelectuais. Os professores inventam aulas de grupo, exames de meio de semestre, mini-testes, dão testes repetidos, chamadas suplementares e o índice de reprovações contínua a aumentar e o nível de exigência a baixar. Os alunos queixam-se das aptidões pedagógicas dos professores e queixam-se quando os professores os reprovam com 8.5. A maioria destes alunos tem como objectivo máximo o 8.5 porque o 8.5 em algumas universidades portuguesas arredonda para 9 e como nunca há noves na pauta, 9 arredonda para 10.

Os professores estão descontentes porque se vêem obrigados a baixar os padrões. Os alunos estão descontentes porque ainda não conseguiram substituir os exames por um sorteio, mas já conseguiram substituir os currículos académicos por sorteios noutras áreas da vida académica . Um membro da elite académica estaria triste, não pela falta de capacidades intelectuais, mas pela falta de ambições dos jovens estudantes."

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    Justificações e-l33ts (Pontos:2, Despropositado)
    por Lamego em 31-07-01 11:17 GMT (#1)
    (Utilizador Info)
    ..."Um indivíduo não faz parte de uma elite porque quer ou porque o pai tem muito dinheiro...."
    Regra geral os elitismo começam na altura em que o papá rico mete o dinheiro num colégio particular onde o filho tem accesso a um tipo de educação mais completa do que outro qualquer outra pessoa no sistema de ensino publico, podem ter ambos o mesmo nivel de inteligência e os mesmo idealismo ...defender o bem público.. mas muito dificilmente terão o mesmo nível de desenvolvimento na nossa sociedade, porque o segundo não faz parte da Elite Portuguesa. Quando o factor económico não se aplica directamente no nível de educação, aplica-se normalmente nos recursos ou "brinquedos" a que a "Elite" tem acesso ao qual uma pessoa não-Elite não tem. Peguem em duas pessoas com o mesmo nível de inteligência, a uma dêem apenas uma calculadora, a outra um PC com Internet, certamente se consegue ver o resultado do "Elitismo".

    " Eles devem promover, através do exemplo ou da intervenção pública, a ideia de que precisamos de ser um país de cidadão livres cultos e inteligentes. Devem mostrar-nos que devemos perseguir determinados ideais como a cultura, a inteligência, a liberdade, a independência e a razão"
    Que palavras tão bonitas, já agora não devia haver guerra nem fome nem qualquer tipo de miséria, infelizmente a maior parte desses problemas é causado e controlado por Elites socio-políticas e não o contrário como esta frase quer fazer parecer.

    " Vivemos numa democracia jovem, e como no tempo da outra senhora, cada um trata da vidinha e ninguém aspira a grandes feitos. A inveja, o desenrascanço, o bota abaixo, o desprezo pela cultura e pela inteligência e por aqueles que se notabilizam pelos seus feitos intelectuais continua a ser uma marca da nossa sociedade. "
    O nível superior de inteligência não deve desculpar o nível inferior de respeito pelo próximo. A cultura e inteligência superior só é criticada quando desprovida de valor humano e social como infelizmente acontece em alguns casos.

    "Precisamos de uma elite intelectual para servir de exemplo a quem tem 18 anos e a vida pela frente. Para que quem tem 18 anos aspire a mais do que passar às cadeiras na universidade, aspire a ser uma pessoa mais inteligente, mais educada, mais culta. Precisamos de gente como a que eu descrevi para que as pessoas aspirem a mais, em vez de, como acontece agora, aspirarem àquilo que já são."
    E precisam tambem de acreditar nisso para encontrarem algum valor na inutilidade e hipocrisia que caracteriza alguns dos grupos de Elite.

    Falando de coisas práticas: temos algumas boas universidades, com muito bons professores, gente que passou anos a fazer investigação e que são muito bons especialistas naquilo que ensinam. Nos últimos anos essas universidades foram invadidas por alunos que sabem cada vez menos e acima de tudo não sabem pensar nem têm ambições intelectuais. Os professores inventam aulas de grupo, exames de meio de semestre, mini-testes, dão testes repetidos, chamadas suplementares e o índice de reprovações contínua a aumentar e o nível de exigência a baixar. Os alunos queixam-se das aptidões pedagógicas dos professores e queixam-se quando os professores os reprovam com 8.5. A maioria destes alunos tem como objectivo máximo o 8.5 porque o 8.5 em algumas universidades portuguesas arredonda para 9 e como nunca há noves na pauta, 9 arredonda para 10.
    Ainda bem para ti que frequentaste uma universidade assim tão boa, eu e a muitos dos meus colegas frequentamos institutos e universidades onde os professores vêem o ensino como um "tacho", exercem outras actividades profissionais que lhes dá mais gozo e motivação de vão dando aulas para passar o tempo, a para que saia um engenheiro ao outro caso contrário não levam um aumento salarial decente ao fim do ano.

    Existem algumas Elites que realmente têm objectivos dignos e razão de ser, mas estas são muito raras e não têm significância na hipocrisia e significado da "Elite" em Portugal.
    Re:Justificações e-l33ts (Pontos:2)
    por joao em 31-07-01 11:43 GMT (#4)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Não é preciso ser-se rico para se ter ambições intelectuais. A questão é que a maior parte dos miudos de 18 anos não as tem. Não as tem porque a sociedade como um todo não valoriza a ciência e a cultura. E não são só os filhos dos pobres que não valorizam. São os filhinhos dos papás ricos que andam no colégio particular. Não é uma questão de falta de dinheiro, falta de computadores ou falta de oportunidades, é uma questão de falta de ambição intelectual: desprezo pelo saber puro e simples.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Justificações e-l33ts (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 02-08-01 5:05 GMT (#88)
    (Utilizador Info)
    Será? Por exemplo, onde moro, há uma biblioteca municipal onde se pode fazer de tudo, desde ir à internet, ler, ver filmes/documentários... e admirem-se, é tudo de borla (penso que só a internet se paga, mas há excepções, tipo pessoas pobres, blablabla)... Acho que pobreza não é desculpa para ignorancia... tudo bem que há casos em que o filho novo, ou filha nova, ainda jovens, acabados de sair das fraldas, teem de ir trabalhar para ajudarem a sustentar a familia, mas o rendimento minimo e o abono, principalmente o abono, porque é dado a todos os jovens até aos, principalmente se estiverem a estudar, ajudam bastante nas contas...
    O que vejo é que geralmente desculpa-se tudo, se não quis estudar: "ahhh, a escola não era para mim... "....
    Eu não estou a ver porque se associa o facto dos papas terem dinheiro a porem os filhinhos no colégio, faz deles pessoas mais aptas para virem a integrar uma elite intelectual... eu acho que é precisamente o contrario... quando os "pápás" financiam tudo, só vão degradar os valores morais dos seus filhos... não ajuda nada a desenvolve-los intelectualmente se eles forem mimados... é do genero "bahhhh... porque raio vou desenvolver qualquer coisa para a humanidade??? não me interessa... eu quero é uma viagem para as bahamas, e JÀ"... E se formos a ver, em Portugal, a maioria da população pertence à classe média... logo o problema não é própriamente dinheiro... acho que é contra isto mesmo que uma elite intelectual deve existir, para fazerem com que as pessoas parem de desculpar tudo para cima dos outros, e começarem a abrir os olhos às pessoas, que não é só estalar os dedos e aparece feito... Eu tive a experiencia de ter uma professora de matemática, que só por ser rigorosa, por ensinar bem, mas o meus colegas só querem sair para irem ao café da esquina ou para estarem no intervalo na cavaqueira, acusaram a professora de ser incompetente... ok... se formos a ver, só 4 desses meus colegas entraram na faculdade... 2 deles à segunda tentativa... é um panorama um pouco ou quanto morbido, sombrio, o que se anteve se não começarem-se a mudar as atitudes, se os filhinhos nao deixarem de se queixar aos papas das professoras e não começarem realmente a estudar, a tentar fazerem a sua vida....
    Já agora, quantos estudantes (acima dos 18), e até mesmo trabalhadores (ou até desempregados) vivem com os pais? muitos.... demais... eu acho que isso chega para mostrar as aspirações da população em geral: nenhumas... ou isso, ou estão à espera que lhes saia o totoloto, porque sem trabalho, não se consegue nada... e não é com desculpas esfarrapadas que se evolui...


    HiTek DeVil
    Re:Justificações e-l33ts (Pontos:2)
    por joao em 31-07-01 11:57 GMT (#5)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Que palavras tão bonitas, já agora não devia haver guerra nem fome nem qualquer tipo de miséria, infelizmente a maior parte desses problemas é causado e controlado por Elites socio-políticas e não o contrário como esta frase quer fazer parecer.

    Aquilo que tu chamas elites socio-políticas não são as elites intelectuais que eu descrevo e que acho que são necessárias.

    O nível superior de inteligência não deve desculpar o nível inferior de respeito pelo próximo. A cultura e inteligência superior só é criticada quando desprovida de valor humano e social como infelizmente acontece em alguns casos.

    Em alguns casos o que acontece é uma tentativa dos incultos de relativizar a cultura com o objectivo de conseguir a aprovação da elite intelectual sem a merecer. É o que acontece com os alunos universitários que dizem que os exames são dificies e que a matéria não se adequa ao curso. As pessoas vão para uma universidade como o IST porque isso lhes dá parte do prestigio académico conseguido pelos professores e alunos do IST ao longo dos anos. Tentar baixar os critérios de exigencia do IST é desbaratar o património intelectual amealhado ao longo dos anos. O IST é apenas um exemplo.

    E precisam tambem de acreditar nisso para encontrarem algum valor na inutilidade e hipocrisia que caracteriza alguns dos grupos de Elite.

    Estás a dizer que não precisamos de pessoas com ambições intelectuais?

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:Justificações e-l33ts (Pontos:3, Interessante)
    por Lamego em 31-07-01 12:23 GMT (#7)
    (Utilizador Info)
    Precisamos de ambições intelectuais sim, mas sim de forma aberta e partilhada. Elitismo é talvez a pior forma de ambição intelectual, tendo como objectivo um conhecimento "controlado" e manipulado pelos seus membros, concentrando-se numa política de minorias mística e falsamente defendida pelo argumento "intelectual" do indíviduo. Cada pessoa tem o seu valor e a sua distinção numa área particular seja esta física, cultural ou intelectual, a sociedade deve ser construída pelo conjunto e harmonia destas pessoas e não pela classificação, agrupamento e restrição de grupos de índividuos que acham que o "intelecto" é superior a qualquer outras das características humans. É por esse tipo de mentalidade existem centenas de professores com um enorme "intelecto" mas com sentido pedagógico nulo, porque assumem que os alunos do ensino superior não precisam de ser motivados. Porque se desresponsabilizaram dessa motivação com o argumento "Eles não estudam porque não querem...". Ser Elite e não ter a capacidade de transmitir o conhecimento é uma completa inutilidade, todos morremos sejamos Elite ou não, vale mais saber pouco e ter a capacidade de partilhar esse conhecimento com os outros para que passe de geração em geração do que ser um cérebro, viver num nível intelectual "superior" e morrer ness mesmo nível sem com ele ter contribuido de forma positiva para a humanidade.
    Re:Justificações e-l33ts (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 02-08-01 5:15 GMT (#89)
    (Utilizador Info)
    Que eu saiba Elite nao pôe de parte partilhar conhecimento, ajudar... è semelhante é posição entre Sábio/Filósofo.... o Sábio é aquele que diz que sabe tudo, só dá conhecimento a quem acha que deverá ser o seu pupilo, não lhe interessa em ganhar mais conhecimento porque se acha dono de toda a sabedoria... Filósofo, como a origem do nome indica, é o amante do conhecimento, é aquele que procura saber mais, e que discute o seu conhecimento... Acho que a tua ideia de Elitista é mais de pseudo-elitista, fazendo a analogia, o teu conceito é mais o conceito do Sábio e não o conceito do Filósofo.
    Porque uma elite, só por si, não é má nem boa... os ideais que segue e os valores que pratica é que a fazem boa ou má... uma elite de assassinos não é boa... mas uma elite de médicos na investigação da cura para o cancro ou da cura para a SIDA, é boa... Tudo depende dos ideais, dos valores que são inerentes a essa elite...

    HiTek DeVil
    Re:Justificações e-l33ts (Pontos:2)
    por mvalente em 31-07-01 13:10 GMT (#10)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Regra geral os elitismo começam na altura em que o papá rico mete o dinheiro num colégio particular onde o filho tem accesso a um tipo de educação mais completa do que outro qualquer outra pessoa no sistema de ensino publico

    E ocorre-te por acaso porque razao o colegio particular tem uma "educacao mais completa" (leia-se "uma educacao normal") do que a "educacao normal" (leia-se "a educacao de merda") do ensino publico ?

    É dificil perceber que o "menino" é metido no colegio nao para ter uma "educacao melhor" mas para nao ter uma "educacao ranhosa" ? E que essa "educacao ranhosa" é o resultado da mentalidade colectivista/altruista que ressalta do teu post, do reduzir ao MINIMO denominador comum a educacao dada no sistema publico (sim, porque todos têm de ser iguais; todos têm de passar; todos têm de ser engenheiros, mesmo que tenham 0 a Matematica...) ?.

    Peguem em duas pessoas com o mesmo nível de inteligência, a uma dêem apenas uma calculadora, a outra um PC com Internet, certamente se consegue ver o resultado do "Elitismo".

    O exemplo pode ser dado de outras maneiras.

    Peguem em duas pessoas com a mesma calculadora, a uma dêem apenas 10 de inteligencia, a outra 120, e certamente se consegue ver o resultado do "Elitismo". Intelectual, claro. Independentemente de quem tem 120 ser rico ou pobre.

    Peguem em duas pessoas com o mesmo nível de inteligência, e dêem às duas apenas uma calculadora, e certamente se consegue ver o resultado do não-"Elitismo".

    É este o estado actual do nosso Portugal. E o estado generalizado na maioria dos paises do mundo, se bem que em Portugal, como bons provincianos que somos, esteja largamente exagerado por uma 3a via socio/altruista/colectivista que insiste em ser "humanista" e recusa-se a ser "tecnocrata". Isto porque obviamente é bem melhor ser "humanista" e ter "casas de chuto" do que ser "tecnocrata" e ter pontes que não caiem. Poupe-se um drogado mesmo que isso signifique a vida de 70 inocentes.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Justificações e-l33ts (Pontos:2)
    por Lamego em 31-07-01 14:39 GMT (#16)
    (Utilizador Info)
    E ocorre-te por acaso porque razao o colegio particular tem uma "educacao mais completa" (leia-se "uma educacao normal") do que a "educacao normal" (leia-se "a educacao de merda") do ensino publico ? Por acaso ocorre, tem a ver com a Elite ou seja, os grandes intelectos que fazem a política no nosso país (independentemente da coloração partidária). Grande parte deles fruto das grandes universidades de providos de uma grande vontade e interesse pelos estudos.

    " Peguem em duas pessoas com a mesma calculadora, a uma dêem apenas 10 de inteligencia, a outra 120, e certamente se consegue ver o resultado do "Elitismo". Intelectual, claro. Independentemente de quem tem 120 ser rico ou pobre." Resultado do elitismo ? Que eu saiba o elitismo não tem intervenção genética (espero eu) de forma a aumentar a capacidade intelectual de um individuo. Por outro lado tem sim a intervenção económica capaz de atribuir a calculadora a um e o PC a outro."

    É este o estado actual do nosso Portugal. E o estado generalizado na maioria dos paises do mundo, se bem que em Portugal, como bons provincianos que somos, esteja largamente exagerado por uma 3a via socio/altruista/colectivista que insiste em ser "humanista" e recusa-se a ser "tecnocrata". Isto porque obviamente é bem melhor ser "humanista" e ter "casas de chuto" do que ser "tecnocrata" e ter pontes que não caiem. Poupe-se um drogado mesmo que isso signifique a vida de 70 inocentes.
    Era suposto haver uma ligação desta afirmaçao com o tema "Elite" ? Pessoalmente sou contra as "casas de chuto" por questões ideológicas que nada tem a ver com intelecto ou economia mas sim humanas, mas de qualquer forma acho ridícula essa relação de que são as casas de chutos que tiram o dinheiro para manter as pontes. Provavelmente se for o dinheiro que paga o carros dos Elitistas intelectuais que acabam por ir para ar Parlamento e afins já não te importas.

    Ainda bem que vives numa sociedade Elite e não conheces toxicodependentes, apenas conheces "drogados". Quanto aos 70 inocentes que faleceram na ponte, o que mais lamento depois dessa tragédia é que sirvam de bandeira para toda e qualquer politiquice nojenta.

    Re:Justificações e-l33ts (Pontos:2)
    por mvalente em 31-07-01 15:59 GMT (#21)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Ainda bem que vives numa sociedade Elite e não conheces toxicodependentes, apenas conheces "drogados".

    Tinha um tio que, drogado por opção, morreu de overdose.

    Quanto aos 70 inocentes que faleceram na ponte, o que mais lamento depois dessa tragédia é que sirvam de bandeira para toda e qualquer politiquice nojenta.

    Claro, claro. "Portugal pela positiva"; "sentido de estado"; "não é para se discutir na praça publica". Estrategias "guterrianas" de dialogo de surdos que nao leva ninguem a lado nenhum. Quem critica e aponta o que está mal fá-lo apenas por "aproveitamento"; o facto de ser a dura realidade não tem nada a ver.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Justificações e-l33ts (Pontos:1, Despropositado)
    por Lamego em 31-07-01 19:39 GMT (#42)
    (Utilizador Info)
    Qual estrategias "guterrianas", desde quando é que o assunto mete partidarização ? Afinal que é que as salas de chuto têm a ver com as pontes que caiem ou o Elitismo ? Agora a culpa de todos os nossos problemas sócio-politicos é a falta de Elitismo não ?
    Re:Justificações e-l33ts (Pontos:2)
    por mvalente em 01-08-01 9:36 GMT (#59)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Agora a culpa de todos os nossos problemas sócio-politicos é a falta de Elitismo não ?

    Nem mais.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Justificações e-l33ts (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 02-08-01 5:23 GMT (#90)
    (Utilizador Info)
    Desculpa, mas neste caso, houve bastantes pessoas a aproveitarem-se para "vender a sua sardinha"... por exemplo, o reporter da TVI "nós fomos a primeira Televisão a cá chegar"... eu estava-me pouco borrifando que tenham sido os primeiros a chegar... eu queria saber é como iam as coisas... se havia possibilidade de haver sobreviventes... disso ninguem discute, de que tudo se trata de guerra de protagonismos... Muita gente aproveitou para criticar o governo, por muita culpa que o governo possa ter tido ou não, isso não interessava na altura... interessava era saber como iam as coisas... de confortar as familias... inves disso, "choveu" um jogo de palavras que virou a raiva toda contra o governo... muito bem manipulado... e continuo a dizer, se o governo tinha culpa ou não, naquela altura não interessava, havia familias que precisavam de conforto, e essas pessoas que criticaram, inves de o ter feito, tinham ido ajudar aquelas familias, criticavam depois... mas depois já não dava jeito, pois não? já não tinha o mesmo impacto... E talvez seria para isso mesmo que a elite de intelectuais fosse necessaria, para ajudarem as pessoas a pensar por si mesmas, a abrirem os olhos a aperceberem-se de quando estão a ser manipuladas, antes que seja tarde demais... a unica elite que conheço em portugal, actualmente, é a elite dos manipuladores, que inclui televisões à procura da sua quota de audiencias, os politicos que querem sentar os seus "cus" nas cadeiras do poder... é um pouco vergonhoso...


    HiTek DeVil
    Re:Justificações e-l33ts (Pontos:2)
    por André Simões em 31-07-01 20:08 GMT (#47)
    (Utilizador Info) http://hesperion.catus.net
    Só uma achega: acho que escreves influenciado por um preconceito que só até certo ponto é autêntico. Pegando no meu exemplo (e não sou excepção), nasci em família humilde, sempre andei em escolas públicas. Neste momento ainda não tenho 30 anos e sou investigador e docente numa universidade pública. Parece-me que não correspondo ao quadro que traçaste. Nem eu nem 99% dos meus colegas (arriscaria dizer 100%, mas posso enganar-me). Chegámos, eu e os meus colegas, onde chegámos graças ao estudo e trabalho, não a dinheiro e privilégios. Tenho colegas que nem num computador sabem mexer, e no entanto são doutorados. Parece-me que deves rever as tuas noções sobre elites. E para quê atribuir conotação negativa?
    Não confundamos elites culturais e intelectuais com as elites da Quinta da Marinha, que não têm nada a ver, e parece-me que a estás a confundir.

    André Simões
    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)

    O problema... (Pontos:4, Interessante)
    por Cyclops em 31-07-01 11:29 GMT (#2)
    (Utilizador Info)
    ... e que temos muitas mais elites de cunhas e poder pelo poder... ordens de zbr, politicos etc... do que elites culturais.

    Uma boa parte dos papers apresentados pelas nossas universidades sao mediocres, ha um excesso de inbreeding de ideias, nao ha diversificacao mental generalizada do conhecimento pelas universidades, so se pensa no $ das propinas e do estado e nao do que se pode fazer com novas ideias, acordos privados para ganhos pessoais etc.

    Especialmente porque ha uma pequena quantidade de professores interessados no ensino (especialmente na Universidade) e que muitos dos outros apenas ajudam os que seguirem as mesmas ideias ou lhes erguerem altares a sua sagrada pessoa, e que os alunos nao podem ter ambicoes academicas.

    Um aluno interessa-se num determinada area. Ele e bom, mas o conhecimento dele e divergente do regente da cadeira/grupo/etc. O que acontece e que o jovem e posto o mais de lado possivel. Se, pelo contrario, ele bajular tanto quanto puder, e desenvolver as fantabulasticas ou mirabolantes ideias sagradas, talvez ate consiuga fazer mestrado e doutoramento dentro do mesmo grupo (na area sagrada, sempre) e provavelmente conseguira emprego nessa universidade, nesse grupo.

    E triste mas e uma realidade... e ate recentemente surgiu um documento sobre isso, que foi apresentado por um professor do MIT no IST. Pequena curiosidade... eles teem um numero de professores inferior ao IST (penso que no grupo semelhante ao IST dentro do MIT, se for no total e ainda mais grave). A maior parte deles sao Catedraticos, ou contrario de ca na nossa terrinha de saloios, onde os catedraticos sao os todos poderosos nas universidades e que passam o trabalho de ensinar para os professores assistentes.. sabem, os escravos. E claro que ha excepcoes que confirmam a regra, nao vamos assumir que penso que sao todos, ok? Apenas nao tenho a menor duvida de que sao a maior parte.

    Portanto, elite cultural via academica, tambem nao existe? Penso que sim, mas se for composta pelos catedraticos que compoem a mencionada maioria, entao estamos mais uma vez a referirmo-nos a elite do poder.

    Assim, nao admira que Portugal vai mal.
    Elites e elites (Pontos:3, Informativo)
    por jmce em 31-07-01 12:00 GMT (#6)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Falta saber quais elites foram criticadas, se essas ou outras.

    Na visão jornalística e da "população em geral", as elites parecem ser algo completamente diferente, resumido no argumento que me deram há muitos anos para seguir um curso de medicina em vez de outro: "quem vence nesta terra não são os inteligentes mas sim os espertos".

    "Elites" reconhecidas "pelos pares e pela população em geral" temos, sim, mas a sobreposição com a elite plena de integridade e trabalho árduo descrita acima é infelizmente rara, pelo menos naqueles "colunáveis" em que a população vai conseguindo reparar. E se a população suspeitar de diversos deles como formando uma "elite" no mau sentido do compadrio, desprezo por "castas inferiores", presunção, ética deficiente e manutenção de status por vias que não têm a ver com mérito (por vezes por vias corporativas, como as "ordens"), talvez a intuição da população comece a acertar.

    A elite que é mostrada aos jovens, num espectro mediático tão largo que vai do Acontece até ao Big Show Sic, é predominantemente essa pseudo-elite. Exemplos? Sem querer insinuar que essas pessoas não terão feito ou fazem ainda, noutras épocas e contextos diferentes dos mais notados, trabalho competente e árduo como o descrito pelo joao para a outra elite (mas também sem preocupação com o politicamente incorrecto), temos hoje em regime de alto-bluff com poder político e/ou mediático gente tão de "elite" como o pai de foguetões Carvalho Rodrigues (capaz de aparecer em tudo, desde o Big Show ao Acontece), o João Caraça (tantas vezes à sombra do pai Bento de Jesus Caraça, um matemático com feitos algo exagerados), a jornalista-talvez-cientista Clara Pinto Correia , o queirosiano Carlos Reis, o info-inclusor Mariano Gago. Noutros planos temos uma série de artistas que subiram ao poleiro de líderes espirituais das massas, como o Pedro Abrunhosa. E, claro, toda a pseudo-elite pseudo-alta-sociedade que se mostra pelas revistas colunas sociais e programas de famosos.

    Creio que para pertencer a estes estratos de "espertos" não falta ambição, e certamente estarão muitos na calha para lá chegar. Concordo que falta ambição a muitos jovens, mas acho que não é só isso: os modelos que são visíveis para os jovens têm quase todos pouco a ver com a tal elite íntegra e trabalhadora e altamente motivada para o trabalho que faz. Até porque boa parte dessa elite está mais preocupada em fazer o seu trabalho bem do que em dedicar-se às relações públicas, o que os torna mediaticamente invisíveis (excepto a jornalistas mais esforçados) e pouco interessantes comercialmente.

    E assim, ficar fechado dias a fio em casa a resolver um problema de física não é visto como "cool". Procurar a excelência num domínio não parece "radical". Passar anos a fio com as mãos na massa a fazer matemática ou engenharia ou estudos históricos ou qualquer outra coisa sem rapidamente migrar para lugares puramente de chefia não é visto como sendo "bem": como citei num comentário anterior, parece que alguns professores de engenharia (pseudo-elite?) partilham da ideia de que "um engenheiro que ao fim de 10 anos ainda é engenheiro não é bom engenheiro".

    Esta pressa em escapar ao trabalho supostamente "inferior" acaba por gerar piores e não melhores decisores, e infelizmente parece propagar-se ao pessoal mais novo, talvez como nunca antes. Lembro-me de ler um artigo sobre o sucesso de diversas empresas finlandesas que sugeria que parte desse sucesso se devia a uma baixa rígidez de comunicação entre os "estratos" da empresa: um director de topo podia facilmente ser visto a arregaçar as mangas e "descer" a qualquer nível "inferior" para participar da discussão dos problemas e soluções. A incapacidade para fazer isto talvez seja uma característica das tais falsas elites. É que nas elites de gente realmente competente, se se pode encontrar arrogância (mas ao menos que seja arrogância "justificada"), também se consegue por vezes encontrar excelentes exemplos de humildade.

    Re:Elites e elites (Pontos:2)
    por joao em 31-07-01 12:53 GMT (#9)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Um dos pontos onde eu queria chegar era à ideia de que os ataques às pseudo-elites são muitas vezes uma tentativa de desvalorizar o mérito intelectual de quem o tem. São uma forma de construir atalhos para se chegar a um lugar ao sol. E essa é a razão pela qual muitas das personagens públicas não atingiram esse estatuto por méritos extraordnários. Consiguiram o estatuto porque a sociedade não valoriza os verdadeiros intelectuais. Cada um desvaloriza o mérito de quem o merece numa tentativa de retirar proveito próprio e o resultado está à vista com a emergencia dessas pseudo-elites.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    O que precisas e' de... (Pontos:2)
    por leitao em 31-07-01 12:40 GMT (#8)
    (Utilizador Info) http://linuxfreesite.com/~nunoleitao/

    Precisamos de uma elite intelectual para elevar o nível da discussão pública, para impedir o populismo, a demagogia, para destruir a partidocracia e para impedir a televisão de manipular e desinformar o público.

    O que precisas e' de uma populacao produtiva, racional, culta e com capacidade de gerar riqueza. Os grupos de "elites" (seja la' qual for a tua definicao de "elite") sao grupos que desmotivam as pessoas em geral pela sua intangibilidade.

    O espirito de liberdade (no sentido Norte Americano) e' o maior motivante para as pessoas atingirem este nivel -- atraves tanto do crescimento economico individual, e da vontade de fazer coisas e produzir de uma forma benefica para o individuo e a sociedade. O "elitismo" apenas destroi o sentido comum de liberdade (economica, pessoal, etc.) atraves da "beatificacao" de alguns grupos, contra o reconhecimento do bem e riqueza comum do individuo.

    Regards,


    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias

    Re:O que precisas e' de... (Pontos:2)
    por GdoL em 31-07-01 14:01 GMT (#13)
    (Utilizador Info) http://www.gazetadolinux.com
    Muito bem, concordo copletamente contigo! Resumo: Não precisamos de elites...precisamos ser um país de elite, i.e., onde a qualidade seja a norma, a liberdade e a abertura de oportunidades sejam generalizadas.

    visite a Gazeta do Linux.com

    eBoX:email

    Re:O que precisas e' de... (Pontos:2)
    por joao em 31-07-01 14:28 GMT (#15)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Há algo no teu comentário com que eu não concordo. Uma sociedade puramente economicista acaba por ter uma vida pública e política baseado nos interesses de cada um e não em valores mais altos como a razão.

    As elites intelectuais valorizam a razão pela razão e são exigentes relativamente à discussão públcia. Idealmente, estão mais interessados na verdade do que nos fundos que podem sacar ao estado.

    Muitas das querelas de hoje em dia estão contaminadas por interesses e tem que existir um grupo de cidadãos para quem é mais importante a verdade que os interesses. Essas pessoas temem mais perder o reconhecimento dos seus pares do que os bens materiais.

    A formação de uma comunidade de intelectuais tem esta grande vantagem de recompensar um tipo de pessoas, não com dinheiro, mas com prestigio.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:O que precisas e' de... (Pontos:2)
    por Lamego em 31-07-01 14:52 GMT (#18)
    (Utilizador Info)
    "A formação de uma comunidade de intelectuais tem esta grande vantagem de recompensar um tipo de pessoas, não com dinheiro, mas com prestigio.
    As Comunidade de intelectuais não são necessáriamente elites, e como tal não devem necessitar de recompensa. Para quem dá valor ao conhecimento por si mesmo, o seu desenvolvimento e a partilha do mesmo com a restante sociedade é suficiente. O prestígio é algo que vem depois como reconhecimento do seu valor por parte da comunidade em geral. O prestígio deve ser visto como um prémio de reconhecimento, não como um objectivo ou pagamento de um serviço "intelectual".
    Re:O que precisas e' de... (Pontos:2)
    por joao em 31-07-01 15:57 GMT (#20)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    As Comunidade de intelectuais não são necessáriamente elites

    As comunidades de intlectuais são elites no sentido em que eu as definido no artigo original. Tu estás a falar de algo que não são elites intelectuais, mas apenas classes dominantes sem mérito.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:O que precisas e' de... (Pontos:2)
    por mvalente em 31-07-01 16:31 GMT (#25)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    As Comunidade de intelectuais não são necessáriamente elites

    As comunidades de intelectuais são NECESSARIAMENTE elites.

    e como tal não devem necessitar de recompensa

    Qualquer intelectual, qualquer individuo, precisa de uma recompensa para o seu esforço. Seja ele qual for. A recompensa do reconhecimento publico pode servir como substituto da recompensa economica. Mas é sempre uma recompensa.

    Para quem dá valor ao conhecimento por si mesmo, o seu desenvolvimento e a partilha do mesmo com a restante sociedade é suficiente

    O tanas, é que é ! Isso é altruismo do mais abjecto possivel. Essa justificação barata é precisamente a razão do estado da nossa Educação e do nosso Pais. Quem sabe mais ou faz melhor é taxativamente obrigado a "partilhar" "altruisticamente" o seu esforço. Porque, claro, o esforço em si e a sua partilha devem ser suficientes. O caraças! O resultado obvio é a atitude portugueso/soviética: "se ninguem faz a ponta de um corno e sou so' eu que trabalho, entao que se lixem tb não vou fazer puto".

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:O que precisas e' de... (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 02-08-01 5:42 GMT (#92)
    (Utilizador Info)
    Pois, tu dizes ouro eu digo oiro....
    Isto em analogia do que eu chamo elite intelectual, e tu Comunidades intelectuais... pelo que entendo, ambas são a mesma coisa, só que com nome diferente :P


    HiTek DeVil
    Re:O que precisas e' de... (Pontos:2, Engraçado)
    por mlopes em 31-07-01 14:52 GMT (#19)
    (Utilizador Info)

    As elites intelectuais valorizam a razão pela razão e são exigentes relativamente à discussão públcia. Idealmente, estão mais interessados na verdade do que nos fundos que podem sacar ao estado.

    Branca de neve a preto, lembra-te alguma coisa? se o senhor que fez esse filme não fosse um membro dessa "elite", talvez os 70 Mil contos que comeu para gravar umas vozes, tivessem ido para alguém com vontade e inteligência para gastá-los em alguma coisa de util ou interessante.


    Re:O que precisas e' de... (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 02-08-01 5:49 GMT (#93)
    (Utilizador Info)
    erm... deverias substituir "elite" por "pseudo-elite", sff :P
    É assim, a lili caneças aparece frequentemente na TV, consideras-a elite? eu não... (e raramente vejo TV... e ainda mais absurdo, deve a população em geral dizer, os meus canais preferidos são os canais História, Odisseia, Discovery, Sic radical... estranho não é??? pois, cansei-me da lavagem cerebral que os 4 canais tentam fazer, que já não passam nada de jeito a não ser tentarem roubar audiencias... bem, 4 não, porque a RTP 2 ainda passa programas de jeito... portanto ficam 3... entre dezenas de canais que a tvcabo tem, a população que tem tvcabo em geral, prefere ver 3 canais que praticamente andam a gozar com a cara dos portugueses, sim, eu acho que é justo dizer que o feliz senhor que levou 70 mil contos para fazer aquele filme tão lindo, seja elite, simplesmente fez Portugal inteiro de parvo... parabens :P )

    HiTek DeVil
    Re:O que precisas e' de... (Pontos:2)
    por leitao em 31-07-01 16:43 GMT (#26)
    (Utilizador Info) http://linuxfreesite.com/~nunoleitao/
    Há algo no teu comentário com que eu não concordo. Uma sociedade puramente economicista acaba por ter uma vida pública e política baseado nos interesses de cada um e não em valores mais altos como a razão.

    Humm -- nao vejo porque, afinal a ciencia em geral sempre andou de mao em mao com o desenvolvimento da economia e do bem estar da humanidade.

    As elites intelectuais valorizam a razão pela razão e são exigentes relativamente à discussão públcia. Idealmente, estão mais interessados na verdade do que nos fundos que podem sacar ao estado.

    As "elites" nao deixam de ser humanas, e pertencem a uma sociedade que por definicao nao e' perfeita. Estas vao sempre ter um elemento de tentar "sacar" o maximo para proveito proprio (veja-se, e.g., ordem dos medico$, ordem dos engenheiro$, ordem dos advogado$, etc.).

    Muitas das querelas de hoje em dia estão contaminadas por interesses e tem que existir um grupo de cidadãos para quem é mais importante a verdade que os interesses. Essas pessoas temem mais perder o reconhecimento dos seus pares do que os bens materiais.

    Sim, a isto chama-se "Estado" e "Tribunais".

    A formação de uma comunidade de intelectuais tem esta grande vantagem de recompensar um tipo de pessoas, não com dinheiro, mas com prestigio.

    Isso talvez funcionasse se mais prestigio nao se reflectisse sempre em mais dinheiro.

    Regards,


    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias

    Re:O que precisas e' de... (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 02-08-01 5:53 GMT (#94)
    (Utilizador Info)
    Hummmm... a ciencia sempre andou de mao em mao com o desenvolvimento e o bem estar... certo... mas vais dizer que a ciencia é sempre isenta? que não procura "ganhar uns tostoes" com o que faz??? ok... então não inventaram o coinceito de patentes pois não? fiiiiiiiiiiiiiiiiiiiixe, vou poder ir buscar um carro 5 mil vezes mais barato, visto nao ter de pagar "direitos de autor" a ninguem que tenha inventado nada para o carro :P
    (sorry pela ironia)

    HiTek DeVil
    Re:O que precisas e' de... (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 02-08-01 5:39 GMT (#91)
    (Utilizador Info)
    hummm... esse sentido de liberdade é o mesmo que proporciona a oportunidade de processares qualquer pessoa por qualquer motivo? Em que arrecadas milhares e milhares de dolares por ganhar esses processos? É que lembrei-me dum caso que passou à uns meses no canal odisseia, em que uma senhora ganhou a vida durante uma meia duzia de anos, a processar empresas, tudo porque uma vez tropeçou no tapete dum macdonalds, partiu o pulso, e processou o macdonalds (bem feito .. :P ), e pronto, lá se lembrou de fazer o mesmo a outras empresas e lojas... o truque dela era deixar de usar a mao durante dias seguidos, em que a mao inchava, e parecia partido, a partir dai só tinha de tropeçar, ir ao médico um dia depois ou dois, não fazia radiografia, simplesmente tinha de aparecer no relatorio "suspeita de fractura" e pronto... e lemrbo-me de outros caso em que uma secretaria partiu uma unha a abrir uma gaveta, processou a empresa... ou então aquela de processar uma empresa de electrodomesticos porque o gato morreu dentro do micro-ondas, e no manual não dizia nada sobre por animais dentro do micro-ondas... realmente gostava de ter essa liberdade cá em Portugal (como diriam os americanos.... NOT)


    HiTek DeVil
    minoria prestigiada a que pertencem os mais aptos (Pontos:2, Interessante)
    por will em 31-07-01 13:24 GMT (#11)
    (Utilizador Info)
    Os usa têm concerteza uma elite (?5% da população) que domina e sabe tudo sobre as politicas actuais. O objectivo dos usa é neste momento, e não creio que evolua, o bem estar económico basicamente das populações de origem europeia. O resto da população nem sequer sabe olhar para um mapa mundo.

    Em Portugal não existem elites, não porque não existam pessoas com aptidão para tal, mas porque não são prestigiadas, nem sequer detêm uma pequena fatia do poder, entregue á rua.
    De qualquer forma o objectivo ultimo de uma elite em Portugal não será olhar pelo bem estar economico das populações mas sim impor uma outra ordem a nivel mundial (com dominação portuguesa, claro).

    Basicamente não acredito em portugueses.
    Talvez em português.
    er... humm... não existe já e sempre? (Pontos:2, Interessante)
    por pls em 31-07-01 13:29 GMT (#12)
    (Utilizador Info) http://pls.mrnet.pt
    A "elite intelectual" de um pais, de um planeta, ou entre conjunto de pessoas, existe espontaneamente. Não é nenhum clube com cartões de sócio de acesso limitado. Não se cria...

    O conjunto de pessoas a quem se reconhece mérito intelectual (porque outros méritos existem e temos a elite dos jogadores de futebol, padeiros, defensores de animais, etc) formam essa elite intelectual. Formam-na não porque lhes apeteça, mas porque outros os inserem na dita cuja. Entram e saiem membros em função da admiração que recolhem.

    As pessoas não são iguais, não estão igualmente habilitadas à nascença, não vão ter as mesmas possibilidades de obter educação. Ya, o mundo está longe de ser perfeito. Independentemente disso há pessoas que se destacam, que ganham uma admiração generalizada e, queiram ou não, tenham ou não consciencia do fenomeno, são identificados como pertencendo a essa elite intelectual.
    Pragmatismo (Pontos:1, Interessante)
    por toze em 31-07-01 14:17 GMT (#14)
    (Utilizador Info) http://mega.ist.utl.pt/~tozevv
    Que discussão tão interessante. Eu faço parte da elite dos neo-liberais de centro-esquerda e também adoro discutir temas pseudo-intelectuais, julgar-me muito esperto e resolver todos os problemas do Universo.

    Claro que precisamos de uma população Educada, Culta e Formada e não precisamos nada da pimbo-política. Agora se toda a população for assim deixemos de ter uma ELITE e passamos a ser uma ELITE (em relação ao resto do mundo). Poderiamos ir mais longe e deixar o nacionalismo de lado e todo o mundo passar a ser uma ELITE face ao resto do universo. E por aí adiante... Até não existirem conjuntos infinitamente numeráveis de pessoas que não são uma elite e aí poderíamos dizer que o Universo é uma ELITE quase por toda a parte. O que contradiz a semântica exclusiva de ELITE.

    QED

    O objectivo da nossa miserável existência e maximizar o nosso bem-estar. O Povo não come cultura! Precisamos é de resolver os problemas das pessoas, não de transformar a sociedade numa entidade pimba de intelectuais. Em vez do nós pimba seria o nós espertos.

    Pragmatismo sim, precisamos de pessoas formadas e cultas que trabalhem para o bem de todos na criação da riqueza real. E como riqueza entenda-se a criação de produtos de todos os âmbitos, desde comida a operetas, passando por computadores e livros.

     
    Tó-Zé 'Senador'
    Re:Pragmatismo (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 02-08-01 5:59 GMT (#95)
    (Utilizador Info)
    não, realmente não comemos cultura... mas se achas que cultura não é das coisas mais necessárias para o ser humano, então bem que te podes juntar às amebas... "ter" cultura não se trata só de ir a exposições tal como os colonaveis vão, ir a teatros, tal como os colunaveis vão... é mais que isso... vais-me dizer que nunca sentiste que quase como uma obrigação "saber porque é que isto acontece"... ok, agora dá-lhe outro nome à coisa, chama-lhe conhecimento... pois, eu chamo-lhe conhecimento também, mas é cultura na mesma... mas tudo bem, outro exemplo, nunca sentiste curiosidade de como eram as coisas na antiguidade, ou mesmo em tempos mais recentes, mas nao tão assim recentes? ok, da-lhe outro nome, e agora chama-lhe Historia... nunca te empolgaste a ler um livro, nunca te sentiste melhor depois de ler um livro, pronto, não melhor, mas satisfeito ao dar largas à imaginação? bem o ser humano precisa disso... não somos robots


    HiTek DeVil
    sou do contra: (Pontos:2)
    por TarHai em 31-07-01 14:42 GMT (#17)
    (Utilizador Info) http://www.dilbert.com
    "Elites" sao para mim um termo prejurativo de um grupo que se auto-proclama melhor que os outros. Isto acarreta varios problemas:

    a)Sectarizacao. A divisao da sociedade em dois grupos, a elites e os nao elite. As pessoas bem e as pessoas mal.

    b)Estagnacao. Para se estar na elite e necessario o intra reconhecimento entre os membros da elite. Isto gera uma enorme forca de bloqueio contra a promocao de novas linhas nao elitistas.

    Juntando a e b, resulta num proteccionismo paternal da classe nao elite pela elite. Afinal, os primeiros sao uns coitadinhos que ainda nao viram a luz que ilumina os elitistas.

    Para ilustrar melhor, considero que o mundo VIP Portuges constitui uma elite: exsitem os chiques, onde a Lili Canecas e a rainha incontestavel (ou pelo menos um das aias) e os nao chuques. Estes ultimos vivem subjugados ao esplendor chique fotografado nas revistas que existem para enaltecer a elite e oprimir a nao eleite.

    Outro exemplo de uma elite que se quer afirmar esta patente nos foruns da accao.net:

    http://forum.accao.net/viewtopic.php?topic=597&forum=13&20

    Nao, Portugal ja tem elites que cheguem e sobrem, intelectuais ou outras.


    ---
    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por joao em 31-07-01 16:01 GMT (#22)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    "Elites" sao para mim um termo prejurativo de um grupo que se auto-proclama melhor que os outros. Isto acarreta varios problemas:

    E o que é que tu chamas a um grupo que não só se proclama melhor do que os outros, mas é de facto melhor que os outros? Vais-me dizer que as pessoas são todas iguais?

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por Strange em 31-07-01 16:27 GMT (#24)
    (Utilizador Info) http://strange.nsk.yi.org/

    E como verificas se determinada pessoa é melhor que outra?

    E em que pressupostos?

    O que usas? Inteligência? Dedicação? Gentileza? Respeito? Honestidade? Moralidade? Religião? Dinheiro?

    As pessoas não são todas iguais, e nisso reside o sucesso da espécie humana. Mas o que pedes é que um punhado de pessoas que decidiram que a sua qualidade dominante é a mais importante se autproclamem como melhores que outros que quer por geneticamente ou por diferenças de oportunidades ou por escolha não são "dignos" de pertencerem a essa elite.

    Elite, como já disseram outros, implica uma separação, uma classificação, competição. Mas diferente das separações ou classificações ou competições naturais, tens as que são impostas. Pois ora se pertence ora não se pertence.

    E, é claro, depois de se entrar nesse grupinho, acabou o esforço, começa a boa vida... Como dizes:

    "Pertencer à elite intelectual tem as suas vantagem pois uma pessoa que tenha atingido esse estatuto tem a vida facilitada. Normalmente é convidado para cargos muito importantes e muito bem remunerados, muitas vezes não porque o seu trabalho é necessário, mas porque algumas instituições gostam de exibir os intelectuais como trofeus."

    Ou seja, sê um intelectual e entra aqui na nossa elite! Queremos lá saber do teu intelecto, o que queremos é exibir-te!

    hugs
    Strange

    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por mvalente em 31-07-01 16:53 GMT (#27)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    E como verificas se determinada pessoa é melhor que outra?
    O que usas? Inteligência? Dedicação? Gentileza? Respeito? Honestidade? Moralidade? Religião? Dinheiro?

    Inteligencia, obviamente. Quem não é inteligente e racional, não merece viver.

    Um exemplo são as pessoas que gostam de relativizar todos os assuntos. Quando toca a decidir se um objecto é preto ou branco, perguntam logo: "Quem disse ? Como e´ que se prova ? Define preto. Define branco. E porque é que a tua definicao de branco é melhor do que a minha ?".

    Efeitos Kantianos na filosofia subjacente aos nossos sistemas politicos e sociais que têm como resultado a alucinação consensual de colectivismo que se vive. Por cá e por esse mundo fora.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por Strange em 31-07-01 17:11 GMT (#29)
    (Utilizador Info) http://strange.nsk.yi.org/

    "Quem não é inteligente e racional, não merece viver."

    OK, ''bora lá exterminar toda a vida na Terra. Concerteza que existirá algum ser mais inteligente que todos os seres aqui na Terra, e por comparação (ou porque esse ser assim o define) somos todos irracionais e estúpidos.

    Quem lança a primeira pedra?

    hugs
    Strange

    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por mvalente em 01-08-01 9:38 GMT (#60)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    O que é que entendes por "capacidade lógico-matemática" ?

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:sou do contra: (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 02-08-01 6:17 GMT (#96)
    (Utilizador Info)
    Quem possui esse tipo de inteligencia bastante desenvolvido possui bons reultados???? não, muito pelo contrário... temos o exemplo de einstein, de niels bohr... ambos foram pessimos alunos, e foram os génios que foram... e se fores a ver alguem site sobre sobre-dotados, ve bem que não é bem esse o caso... normalmente tende-se a ter maus resultados porque:

    a) a matéria já o aluno a assimilou/compreendeu, como o ensino é lento, perde o interesse

    b) o que se está a dar nas aulas não é desafio para o aluno, por isso desmotiva-se (embora tenha muito a ver com a alignea a), é diferente em certos aspectos... por exemplo, pode nunca ter dado aquela materia, mas associou-a a outra qualquer, e tirou as suas conclusoes)

    Por isso, uma pessoa com uma inteligencia superior à generalidade, pode muito bem ter piores notas, simplesmente porque se abstrai de tudo... farta-se de andar a passo de caracol no que se ensina, ou perde a motivação porque não é desafio para a sua inteligencia... è por causa de mentalidades como as que em portugal temos, que se desperdiça a inteligencia de milhares de sobre-dotados, porque a legislação exige igualdade para todos, e não cria escola para essa minoria... a injustiça praticada só se pode sentir por quem é sobre-dotado e sabe o sofrimento que se pode sentir... desde exclusão a sentimentos de culpa por se ser assim... eu odeio "rotulos", e odeio principalmente de ser rotulado de sobre-dotado, mas é algo que não me larga... e imaginem vocês que talvez eu não me sentisse tão mal, hás vezes, se tivesse tido uma educação especial, própria para pessoas como eu, mas não, por fobias parvas ou por simples ignirancia da população em geral, não se escreve uma lei para mudar a legislação nesse aspecto, em que possibilite pessoas como eu estudar de forma diferente, ter o apoio devido... Não peço para mim, agora que o mal está feito, não há como o desfazer, mas para todos os outros sobre-dotados que estão que existem e que estão para existir... Desenganem-se, não usamos todos oculos, não nos enfiamos em casa sem ver o sol a partir a carola a estudar... basicamente somos igual a qualquer outro... simplesmente calhou sermos como somos... e claro, não me deixo de revoltar quando vejo que são preconceitos como esse que regulam uma sociedade...


    HiTek DeVil
    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por mvalente em 02-08-01 15:37 GMT (#99)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    eu odeio "rotulos", e odeio principalmente de ser rotulado de sobre-dotado, mas é algo que não me larga... e imaginem vocês que talvez eu não me sentisse tão mal, hás vezes, se tivesse tido uma educação especial, própria para pessoas como eu,

    Ora cá está um exemplo das "elites" que ninguém deseja. Alguém que define a "elite" dos sobre-dotados, se auto-inclui e depois comete a barbaridade de escrever "hás vezes"...

    É às vezes ó sobredotado do 5o esquerdo.

    não se escreve uma lei para mudar a legislação nesse aspecto, em que possibilite pessoas como eu estudar de forma diferente, ter o apoio devido

    The mind boggles...

    Oh palhaço: então tu nasces "sobre-dotado" e ainda tens a lata de pedir legislação especial ? Estudar de forma diferente ? Tenho imensa pena de ti...

    Amiguinho, o que tu tens a fazer é muito simples: aguenta lá com a chatice da escola normal (é cú não é? é facil... entao no problem...) e usa os teus tempos livres para te auto-educares, para investigares, para descobrires.

    Ah, e fundamental: para leres. É uma win-win situation. Aprendes coisas "comó" caraças (daquelas que a escola é lenta a dar) e deixas de dar erros ortograficos. É que mancham o cartao de socio dos sobre-dotados lá do bairro.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:sou do contra: (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 04-08-01 4:37 GMT (#107)
    (Utilizador Info)
    Ou és muito estupido, ou simplesmente não queres saber o que é um sobredotado... não é preciso saber como deve de ser... não é preciso ser-se bom na escola... Eu safei-me bem na escola... quando os meus pai se divorciaram-se, "refugiei-me" nos "estudos"... tirava as melhoras notas da escola e nem estudava... antes disso era aluno normal... depois dessa fase passar, simplesmente dispercei... deixei de ligar para tudo... tenho interesses a mais para alguma vez os concretizar... esse é o problema de pessoas como eu quando não são acompanhadas, aparentemente temos uma inteligencia superior à média (e muito superior à tua, diga-se de passagem), mas simplesmente não a usamos... sabes como é o exemplo de israel? pessoas como eu, quando são encontradas nos rastreios que fazem, metem-nas em escolas especiais... e admira-te, quando acabam o secundário, já fizarem um curso superior também... isso é o que não há em portugal... as pessoas não são todas iguais, tratarem-nas como se fosse é a maior barbaridade de todos os tempos... e caso nao saibas, há legislação para pessoas com deficiencias mentais, em termos de estudos, mas não há para pessoas com inteligencia superior... só para veres a barbaridade que é a mentalidade portuguesa, a minha mãe, que é médica, quando o meu irmão nasceu pensava que ele é que era o anormal, o atrasado mental... e não eu o sobredotado... por isso vés a santa estupidez que vai na cabeça dos portugueses... e em relação aos erros ortrografricois... que eu saiba isso não define a inteligencia de ninguem... e que eu saiba o que eu escrevi não tinha de ser nada para diplomacia... entendeste-me bem, não? se não, então descansa que há institutos para o teu caso... "intelectualmente desafiados"... e erm... continuo a dizer, enfrentei a escola normal na boa... e enfrento a faculdade na boa... as cadeiras que fiz foi porque fui aos exames, as que não fiz, foi porque não fui... aulas? bem, raramente vou... sou capaz de mais rapidamente aprender a pegar nos livros da gulbenkien ou nos apontamentos dos veteranos do que propriamente nas aulas... disperso demais nas aulas... fico farto... (basta dizer que fiz análise 1 a estudar 2 dias antes... a cadeira em que se inscrevem 400 por ano, e só 20 fazem... o prof não gosta de caloiros... e sabes quanto tive? 16... faz melhor... e isso foi porque tive problemas outras vez, e lá me refugiei de novo... portanto não me lixes... não somos todos iguais... mas se quiseres que eu te passe as magoas todas que tive até agora por causa da minha capacidade, estás à vontade... eu adoro a minha capacidade, e odeio-a ao mesmo tempo... por isso imagina os conflitos emocionais que não me causa... há dias que só me apetece ter nascido normal, há outros em que leio barbaridades como as que tu escreveste, que dou graças a zeus por me ter dado a capacidade que tenho... não é todos os dias que se faz um teste de QI e se descobre q se tem 140, pois não? imagina descobrir algo que já se sabia, que se é diferente, aos 12 anos...
    Por isso, se é dor de cotovelo que tens, então para teu consolo fica a saber que nós muitas das vezes gostariamos de ter nascido "normais".
    (normais todos nós somos, sobredotados ou não, mas há pessoas que não gostam lá muito de ter colegas que tiram otimas notas sem estudar, ou resolvem problemas mais rapido, porque nem todos os sobredotados são iguais, podem ter outras aptidoes, a minha é para raciocinio rapido, memorização rapida... basta dizer que em todas as reunioes de turma em que a minha mae ia, os profs diziam maravilhas de mim, mas diziam que eu parecia sempre estar distraido, mas quando perguntavam as coisas eu sabia...

    Voltando aos erros ortograficos... se eu quiser não os dou... mas é f*dido ter de escrever lento comparado com a rapidez que se pensa... porque será que a maior parte dos trabalhos primeiro são escritos e depois são revistos para colmatar erros que possa haver??? eu simplesmente não revejo nada... isto não é nenhum livro... não é nenhum relatório... não me preocupo... acho que todos percebem se eu escrever à (que quer dizer "a a"), invés de há (que significa existir), tirando tudo do contexto... basicamento foi um lapso meu... lapso porque a escrever tudo o que me vai na cabeça, fica até mais rápido escrever "q" do que "que", "n" inves de "não"... como disse, isto não é nada que precise para viver, para trabalhar, não me vão deixar de dar o ordenado só porque dei erros ortograficos aqui no gildot, nem me vão penhorar a casa por isso... por isso deixa de te fazer de parvo, que de parvo não tens nada... vai implicar com a tua família, se tens alguma coisa contra eles, é com eles que tens de resolver, agora vires insultar alguem com essa mentalidade estupida, mais vale nem escreveres nada.
    desculpa se te ofendi em alguma coisa, mas era essa a intenção....

    Já agora, em ralação à sugestão que me fizeste, de ler... bem, eu leio... bastante... se quiseres empresto-te alguns... desde livros tecnico de variadas àreas, a aventuras... é só escolheres... isso foi das poucas coisas que os meus pais souberam fazer quando repararam que o seu filho mais nove não era o retard, mas sim eu é que tinha uma capacidade acima do comum... E além de ler, e para tua informação, escrevo, é uma forma de exteriorizar a minha raiva para comigo... escrevo bastante... e nunca ninguem se queixou das coisas que escrevi, nem das que foram publicadas... por isso... desculpa desiludir-te... se formos a ver bem, a àrea em que já estive, informática, a que estou agora, eng. fisica, e literatura, não teem muito em comum... (e isto é outro dos problemas dos sobredotados, se não forem aconselhados, se nao tiverem apoio adequado, muitos acabam por se dispersar entre varios interesses)...


    HiTek DeVil
    Re:sou do contra: (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 04-08-01 9:16 GMT (#108)
    (Utilizador Info)
    já agora, eu não me comparei ao einstein nem a niels bohr... só dei esses exemplos porque foram dois génios que não foram grandes alunos na altura (pelo menos os professores não achavam que fossem grande alunos)...
    Depois é que dei o exemplo dos sobredotados...

    e não, ser sobredotado não é uma elite... a não ser que ser atrasado mental também seja... ou ser normal seja outra elite... somos pessoas, todas, desde as ditas normais, aos sobredotados, aos atrasados mentais... agora não ponham essa farinha no mesmo saco... uma é de trigo, outra de centeio, blablabla... podemos ser todos farinha, mas somos todos diferentes.. até dentro da farinha do mesmo tipo, há subtipos diferentes... and so on and so on... só há um rotulo que se deveria usar: ser humano... é por causa de preconceitos como esses que exposeste que o mundo não avança... o que acabaste de expor é um mito... não somos perfeitos em nada... se quiseres saber mais sobre sobredotados, procura sites sobre esse assunto, lê livros sobre isso, porque eu cansei-me de levar com boquinhas foleiras por causa deste assunto, sempre que o trago à baila, é a mesma coisa... por isso cansei-me... continua na tua ignorancia, que eu continuo a ignorar-te...


    HiTek DeVil
    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por TarHai em 31-07-01 18:05 GMT (#35)
    (Utilizador Info) http://www.dilbert.com
    O que critico nao e que umas pessoas sejam melhores que outras. Somos todos diferences e ainda bem. Diversidade e seleccao sao a base da evolucao.

    E inevitavel que pessoas com interesses semelhantes se associem e sinergizem, e ate salutar. O problema e que muitas vezes esses grupos se separam dos restantes membros da sociedade, tornando o grupo impenetravel do exterior. Esse risco e inevitavel devido a fraqueza da natureza humana. Quando tal acontece, perdem os membros da sociedade e perdem os membros do grupo.

    E nesse contexto que sou contra o sentimento elitista.

    ---
    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por Lamego em 31-07-01 19:49 GMT (#43)
    (Utilizador Info)
    Se fossemos todos iguais não estavam aqui pessoas como eu a defender a igualdade de direitos para as pessoas e pessoas como tu a defenderem a prioritização de um grupo de pessos atendendo ao seu "intelecto superior". Não é o "intelecto" que define uma pessoa como melhor ou pior para a sociedade, um grande intelecto tanto pode desenvolver uma sociedade como destruir. Eu espero viver numa sociedade de seres humanos, não num mundo de cerebros com pernas.
    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por mvalente em 01-08-01 10:48 GMT (#64)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Eu espero viver numa sociedade de seres humanos, não num mundo de cerebros com pernas.

    Podes explicar a diferença ?

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por mvalente em 31-07-01 16:18 GMT (#23)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    "Elites" sao para mim um termo prejurativo

    "PREJURATIVO" ?!?! Estamos a falar de educação e aumento do nível do país e sai-me uma destas...

    Para ilustrar melhor, considero que o mundo VIP Portuges constitui uma elite: exsitem os chiques, onde a Lili Canecas

    FDS! LILI CANEÇAS ?!? Estamos a falar de elites intelectuais, de pessoas destacadas e de valor, e este fala-me em Lili Caneças ?!?!

    Outro exemplo de uma elite que se quer afirmar esta patente nos foruns da accao.net:

    Eh pá..... olha, até te podia dizer que não tenho palavras, mas até tenho: vai para o caralho.

    Camões. Egas Moniz. Eça de Queiroz. Saramago. Miguel Torga. Almada Negreiros. Vasco da Gama. Dizem-te alguma coisa, estes nomes ? Fizeram parte de elites intelectuais que contribuiram para valores que este país já teve. E tu vens falar de accao.net e Lili Caneças ?!

    O teu post mostra claramente que fazes parte da carneirada e da chusma que quer que todos façam parte da mesma massa humana reduzida ao minimo denominador comum de mediocridade. Fazes parte dos altruistas/colectivistas/socialistas que aparentemente não se libertaram do sindroma do homem das cavernas: "comos somos todos uma cambada de burros, o melhor que temos a fazer é juntar-mo-nos e arrear com o barrote de pinho naquele gajo que é mais inteligente e caça melhor".

    Nao, Portugal ja tem elites que cheguem e sobrem, intelectuais ou outras.

    Garantidamente não pertences a nenhuma delas. E pelos vistos não são as suficientes para impedir a existência de básicos como tu.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por leitao em 31-07-01 16:56 GMT (#28)
    (Utilizador Info) http://linuxfreesite.com/~nunoleitao/
    O teu post mostra claramente que fazes parte da carneirada e da chusma que quer que todos façam parte da mesma massa humana reduzida ao minimo denominador comum de mediocridade. Fazes parte dos altruistas/colectivistas/socialistas que aparentemente não se libertaram do sindroma do homem das cavernas: "comos somos todos uma cambada de burros, o melhor que temos a fazer é juntar-mo-nos e arrear com o barrote de pinho naquele gajo que é mais inteligente e caça melhor".

    Tsk, tsk... nao habia nexexidade...

    E eu que pensava que andava nervoso nestes ultimos dias...


    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias

    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por mvalente em 31-07-01 17:28 GMT (#31)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Deixa-me adivinhar: a seguir vais dizer que "nao se admite, um editor do Gildot", etc, etc ?

    Deixa lá que a dor no antebraço depois passa.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por leitao em 31-07-01 17:37 GMT (#32)
    (Utilizador Info) http://linuxfreesite.com/~nunoleitao/

    Deixa-me adivinhar: a seguir vais dizer que "nao se admite, um editor do Gildot", etc, etc ?

    Por acaso ate' nao ia dizer nada disso, porque eu proprio muitas vezes tambem perco a paciencia e saiem-me umas menos PC...

    Deixa lá que a dor no antebraço depois passa.

    Por acaso nao costumo descer ao teu nivel de falta de respeito onde desato logo aos insultos, mas como deves pensar que estas a falar para um puto qualquer que nasceu ontem e que nao atingiu o teu obvio nivel de maturidade intelectual vou-te responder 'a letra... mete o cotovelo no rabinho para ver se o aqueces.

    Regards,


    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias

    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por MacLeod em 31-07-01 19:02 GMT (#40)
    (Utilizador Info)
    Hehehe. Andamos todos muitos nervosos nestes dias que correm... será do calor?
    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por Strange em 31-07-01 17:27 GMT (#30)
    (Utilizador Info) http://strange.nsk.yi.org/

    Camões e Almada Negreiros como elites intelectuais?? OK...

    E já agora, falando sobre Camões, pertenceu ele a qualquer elite? Ou foi ele reconhecido enquanto em vida como devia? NÃO! E no entanto deixou por isso de deixar-nos a excelente obra dos Lusíadas? Claro que não! Os Lusíadas foram escritos para o próprio povo português, não para uma elite ou classe qualquer!

    Em muitas obras literárias, portuguesas e não, se critica a classe dirigente, religiosa e/ou burguesa. A "elite" de então. Achas essas elites dignas de respeito? É que elites eram mesmo, pela própria definição da palavra... Claro que podes argumentar que não são elites intelectuais ou dignas, mas eram elites inicialmente criadas por pessoas dignas de respeito, admiração e honras. Mas com o passar do tempo ficaram como a história conta. E é assim como funciona uma "elite". Talvez inicialmente uma "elite" intelectual portuguesa esteja livre dos defeitos das outras "elites" existentes, mas quem nos garante que assim permanecerá? Afinal, como já disseram, o objectivo primário do ser humano é a satisfação pessoal. Então como poderá permanecer íntegro? O que muita gente aqui contesta é elite e elitismo, e que tal é maléfico para a própria comunidade a que se propõe ajudar...

    hugs
    Strange

    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por mvalente em 31-07-01 18:46 GMT (#38)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Camões e Almada Negreiros como elites intelectuais?? OK...

    Eram o quê ? Marceneiros ? Ou estivadores ? Deixa-me adivinhar: é relativo. Ou subjectivo....

    E já agora, falando sobre Camões, pertenceu ele a qualquer elite?

    Claro. Pertence ainda à elite de escritores portugueses e à elite de poetas mundiais.

    Ou foi ele reconhecido enquanto em vida como devia? NÃO!

    Pois não. Mas o facto de não ser reconhecido em vida não significa que não se faça parte de uma elite. Einstein fez e faz parte de uma elite; e foi reconhecido em vida como tal. Camoes, portuguesmente, não... É que a sociedade portuguesa não gosta muito de elites... Isto diz-te alguma coisa, ou queres um desenho ?

    E no entanto deixou por isso de deixar-nos a excelente obra dos Lusíadas? Claro que não! Os Lusíadas foram escritos para o próprio povo português, não para uma elite ou classe qualquer!

    Reality check: o Camoes estava a cagar-se para o povo portugues que pouco interesse tinha por ele e o deixou morrer na miséria. Escreveu os Lusiadas por interesse proprio, por egoismo, por necessidade de extravasar ideias que nao lhe cabiam caladas. Os Lusiadas nao foram escritos nem para o povo (que era e é maioritariamente analfabeto) nem para as elites. Foram escritos por gozo pessoal. E com uma capacidade tal que elevou o autor a membro de uma elite. Onde está quase sozinho. E que ainda hoje é (ou devia ser) a imagem de referencia para os poetas portugueses.

    Ainda achas que nao devem existir elites ? E no entanto, elas existem....

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:sou do contra: (Pontos:1, Despropositado)
    por Lamego em 31-07-01 20:06 GMT (#46)
    (Utilizador Info)
    Ui ui... ainda bem que mostras os teus dotes E-L33t, depois de um enorme intelecto na política e na medicina, passas agora à história e à literatura. Por acaso não tens por aí um livro escrito com toda essa tua cultura ? Nós os básicos gostamos de anedotas, e tenho a impressão que um livro cultural teu dava resmas delas.
    Re:sou do contra: (Pontos:1)
    por Shadow em 31-07-01 23:02 GMT (#58)
    (Utilizador Info)

    E é este o problema do Português. É esta a resposta típica de muito boa gente quando alguém mostra ter uma boa cultura geral, mesmo não sendo especialista no que diz. Parece que em Portugal é proibido ser culto...

    Na minha opinião, o mvalente tem razão quando diz que as chamadas "elites intelectuais" (que a meu ver não são mais do que pessoas que realmente produzem trabalho nas mais variadas áreas --- e não, como parece que muita gente entendeu, pessoas "de bem", pessoas que aparecem nas colunas mais idiotas das revistas populares, ou nos programas televisivos mais abjectos de que há memória) devem ser distinguidas e recompensadas pelo seu trabalho, não com o intuito de as colocar numa posição vantajosa, mas sim para fomentar o tipo de trabalho por elas realizado. E é claro que isto vai contra a mentalidade, tantas vezes mal aplicada na sociedade portuguesa, de "todos diferentes, todos iguais", à qual só falta acrescentar mesmo "e todos inúteis", tal é a garra com que se deita abaixo a cultura. "Se eu não sei, tu também não tens nada que saber", tal como o bom, velho e já aqui referido várias vezes "se ninguém faz a ponta de um corno, quem sou eu para fugir à regra".


    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por leitao em 31-07-01 21:23 GMT (#52)
    (Utilizador Info) http://linuxfreesite.com/~nunoleitao/
    Pois não. Mas o facto de não ser reconhecido em vida não significa que não se faça parte de uma elite. Einstein fez e faz parte de uma elite; e foi reconhecido em vida como tal. Camoes, portuguesmente, não... É que a sociedade portuguesa não gosta muito de elites... Isto diz-te alguma coisa, ou queres um desenho ?

    • O Lord Byron tambem nao foi reconhecido em vida como um dos maiores poetas Ingleses da historia -- isso quer dizer que os Ingleses tambem sao "portuguesmente" ?
    • O Paul Erdos tambem nao foi reconhecido em vida como um dos maiores matematicos do sec. 20 -- a comunidade matematica tambem e' "portuguesmente" ?
    • O Alan Turing (se calhar ja' ouviste falar dele) nunca foi reconhecido durante vida como o pai da computacao moderna (e por ter contribuido para a derrota da Alemanha durante a 2a grande guerra) -- isso tambem faz do mundo "portugesmente" ?

    Bom, se calhar os portugueses sao "portuguesmente" por terem a mania que sao "portuguesmente"... o que e' um tipo de recursao que por acaso uma maquina de turing nao pode resolver!


    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias

    Re:sou do contra: (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 05-08-01 10:20 GMT (#122)
    (Utilizador Info)
    Nisso tens razao, se souberes alguma coisa de literatura, saberias que os lusiadas são uma tntativa de copiar as epopeias gregas e afins (sinceramente não me lembro dos nomes da epopeias que serviram de base aos lusiadas, mas a uma coisa não se pode tirar o mérito a Luis Vaz de Camões, as regras todas para se ter uma epopeia, ele soube as seguir bem, logo não foi uma simples imitação das epopeias existentes, do qual só me lembro "a Eneida" ou "a Eneia"(?), mas a criação do que talvez seja uma das mais dificeis obras literárias: as epopeias)


    HiTek DeVil
    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por TarHai em 31-07-01 17:48 GMT (#33)
    (Utilizador Info) http://www.dilbert.com
    Fui intencionalmente provocador.

    Nao quis de maneira nenhuma ser ofencivo. Se o fui peco desculpas.

    Repara que apenas exprimi a minha opiniao, que es livre de contestar e corrigir.

    Sinceramente, acho que comentarios como este:

    "vai para o caralho."

    Sao dispensaveis em foruns publicos como este.


    ---
    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por leitao em 31-07-01 17:54 GMT (#34)
    (Utilizador Info) http://linuxfreesite.com/~nunoleitao/
    Estas a pedir desculpa porque ? Nao foste ofensivo, e tens o direito a exprimir a tua opiniao como quiseres.

        Parece que algumas pessoas aqui agem como aqueles tipos no liceu que perseguem os mais fracos para provarem que sao os maiores -- e alguns ainda caem na esparrela...

        Se eu disser uma asneirada, e for ofensivo para alguem tenho todo o gosto em levar uma boca e calar. Acho que podes esperar o mesmo de toda a gente, senao entao manda o pessoal se **der.

        Regards,

    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias
    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por TarHai em 31-07-01 18:25 GMT (#36)
    (Utilizador Info) http://www.dilbert.com
    Existe a possibilidade remota dele ser um dos autores dos posts no accao.
    ---
    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por leitao em 31-07-01 18:28 GMT (#37)
    (Utilizador Info) http://linuxfreesite.com/~nunoleitao/

        E depois ?!?

       
    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias
    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por TarHai em 31-07-01 18:54 GMT (#39)
    (Utilizador Info) http://www.dilbert.com
    bom, nao quis parecer um elitista ;D
    ---
    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por mvalente em 31-07-01 19:19 GMT (#41)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Sinceramente, acho que comentarios como este: "vai para o caralho." Sao dispensaveis em foruns publicos como este.

    Porquê ?

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por leitao em 31-07-01 20:55 GMT (#50)
    (Utilizador Info) http://linuxfreesite.com/~nunoleitao/

        Pergunta aos teus pais porque, se eles nao souberem entao encontras a resposta na propria pergunta.

    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias
    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por mvalente em 01-08-01 9:47 GMT (#61)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Já passei da idade de ir perguntar coisas aos meus pais :-)

    Mas houve uma coisa boa que me ensinaram: a defender-me por mim proprio e com argumentos proprios e nunca trazer para uma discussão pessoal os pais dos intervenientes.

    Quando se desce a esse nivel, o passo seguinte é o insulto pessoal às respectivas maezinhas. Pareces querer entrar nele, mas nao contes comigo. Os meus insultos sao estritamente pessoais.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por leitao em 01-08-01 10:15 GMT (#62)
    (Utilizador Info) http://linuxfreesite.com/~nunoleitao/
    Já passei da idade de ir perguntar coisas aos meus pais :-)

    Pela forma como tens tratado as pessoas nesta e noutras threads parece-me que de facto ainda estas na idade de tomares uns concelhos dos teus pais... mas posso estar enganado.

    Regards,


    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias

    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por mvalente em 01-08-01 12:52 GMT (#68)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Volto a perguntar (e a questao não é ironica, nem retorica e não é "desconversar"): porque é que "comentários deste tipo" (i.e. insultos, calão, etc) são "desnecessários" "neste tipo de foruns" ?

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por leitao em 01-08-01 13:55 GMT (#70)
    (Utilizador Info) http://linuxfreesite.com/~nunoleitao/
    Porque quando insultas alguem estas a formar um ataque pessoal a alguem do qual conheces pouco, e como tal, podes estar a passar do nivel onde confortavelmente podes julgar e estimar o valor da pessoa.

        Por exemplo, do que vejo no que escreves neste forum eu julgaria-te como um parvalhao mal educado que tem a mania que ultrapassou o nivel das outras pessoas -- mas como nao te conheco pessoalmente nao posso te julgar desta forma, e logo nao me refiro a ti nestes termos.

        Por acaso eu ate' concordo com algumas coisas do que dizes, e em geral ate' acho que os nossos conjuntos politicos se intersectam -- mas da forma como tu expoes os teus pontos de vista as pessoas que nao concordam contigo (i.e., com insultos e minimizando a importancia das opinioes deles), imediatamente me da' vontar de te mandar 'a fava.

        Mas fora do nivel filosofico e social, tambem pode acontecer que alguem que tenhas insultado possa se cruzar contigo na rua e te pregue um murro nas trombas por alguma coisa que lhe disseste.

        Regards,


    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias
    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por mvalente em 01-08-01 14:34 GMT (#71)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Porque quando insultas alguem estas a formar um ataque pessoal

    Aponta-me onde é que eu insultei alguem a titulo pessoal ou referindo-me a caracteristicas pessoais e pedirei desculpas. Mas de facto não tenho problema nenhum em insultar raciocinios (ou a sua inexistencia), falacias ou dogmas.

    mas da forma como tu expoes os teus pontos de vista as pessoas que nao concordam contigo imediatamente me da' vontar de te mandar 'a fava.

    Estranho. Acho que numa discussao e numa validade de um argumento conta mais o conteudo do que a forma. Mas cada um é como cada qual. Embora ache que muita gente resolve "pegar" na forma quando nao tem maneira de contornar o conteudo.

    E por isso continuo a achar perfeitamente legitimo o uso de portugues mais forte na defesa das minhas ideias. Quem se sente intimidado/insultado... está no seu direito.

    tambem pode acontecer que alguem que tenhas insultado possa se cruzar contigo na rua e te pregue um murro nas trombas por alguma coisa que lhe disseste.

    Mau sinal. Sinal que ou não tem razao, ou nao tem argumentos. Ao insulto responde-se com insulto.

    Mas quem o fizer/fizesse está no seu direito. Obviamente eu terei o direito a defender-me da mesma forma.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por leitao em 01-08-01 14:54 GMT (#72)
    (Utilizador Info) http://linuxfreesite.com/~nunoleitao/

    Aponta-me onde é que eu insultei alguem a titulo pessoal ou referindo-me a caracteristicas pessoais e pedirei desculpas. Mas de facto não tenho problema nenhum em insultar raciocinios (ou a sua inexistencia), falacias ou dogmas.

    Nem te vou responder a esta porque quem souber ler ja' viu o suficiente nesta thread.

    Estranho. Acho que numa discussao e numa validade de um argumento conta mais o conteudo do que a forma.

    Eu tambem acho estranho -- porque a "forma" dos teus comentarios nao toma em conta a validade dos argumentos dos outros. Basta serem contra a tua forma de ver as coisas (mesmo que sejam bastante racionais e formalmente correctos) para tu atacares logo com insultos e provocacoes. A isso eu chamo barbarie, o que vai provavelmente contra o teu conceito de elite.

    Mau sinal. Sinal que ou não tem razao, ou nao tem argumentos. Ao insulto responde-se com insulto.

    O que eu ja' reparei e' que contigo e' impossivel ter razao -- pelo simples facto de que invariavelmente te intrencheiras nas tuas opinioes, o que novamente provavelmente vai contra a tua definicao de elite.

    O que eu concluo de todos estes comentarios e' que se de facto devem existir elites (eu acho que nao) -- entao tu nunca pertencerias a uma devido ao facto de te faltarem dois atributos essenciais para pertenceres a uma: o respeito pelos outros e falta de um verdadeiro espirito critico.

    Regards,


    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias

    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por mvalente em 01-08-01 16:30 GMT (#75)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    dois atributos essenciais para pertenceres a uma: o respeito pelos outros e falta de um verdadeiro espirito critico.

    Sendo obrigado a concordar com a primeira, acho que estás redondamente errado na segunda.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:sou do contra: (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 05-08-01 10:27 GMT (#123)
    (Utilizador Info)
    Eu acho que para quem não diz nada de jeito, falas de mais (neste caso escreves)....
    HiTek DeVil
    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por TarHai em 31-07-01 22:43 GMT (#54)
    (Utilizador Info) http://www.dilbert.com
    Acho q e caso para dizer
     
    Cresce um bocado mais e voltamos a falar.
    ---
    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por Lamego em 31-07-01 19:59 GMT (#45)
    (Utilizador Info)
    "PREJURATIVO" ?!?! Estamos a falar de educação e aumento do nível do país e sai-me uma destas...
    Elitismo como educação e aumento de nível deve querer dizer a tua educação e o teu nivel superior.

    "Eh pá..... olha, até te podia dizer que não tenho palavras, mas até tenho: vai para o caralho."
    Ainda bem que mostras o nível a aumentar.... Viva o elitismo...

    "Garantidamente não pertences a nenhuma delas. E pelos vistos não são as suficientes para impedir a existência de básicos como tu."
    Felizmente em Portugal nem todos somos E-L33ts e seres superiores como tu. Quanto mais não seja, nós básicos existimos para que tu possas ser "superior" a alguém.
    Re:sou do contra: (Pontos:1)
    por carneiro em 31-07-01 21:06 GMT (#51)
    (Utilizador Info)
    Confundes elitismo intelecual, com o poder intelectual que um individuo possui. Elitismo e' segregacao. Nao interessa o dicionario que me mostres. Onde ha' segregacao ha' inveja, 'odio, xenofobia. Ha' tachos, cunhas, pessoas a tentar pertencer a essa elite sem merecerem, porque uma vez la' estando ja' nao teem de provar nada a ninguem. Um individuo com poder intelectual deve ser reconhecido pelo seu intelecto e o trabalho que resulta desse intelecto. Nao deve nunca ser reconhecido segundo a elite a que pertence.

    Esqueces-te que a maioria dos intelectuais que mencionaste (e nao so') passaram a vida a lutar contra essas elites que tu pregoas. Muitos nem sequer viram o seu trabalho e ideias reconhecidas, porque as elites vigentes na altura, por inveja e por segregacao, impediram a sua divulgacao. Queres que eu te de exemplos? Talvez seja melhor, porque a tua cultura fascizoide, nazi e eugenica cegou-te completamente.

    1. Martin Heidegger. Um dos maiores intelectuais de todos os tempos. Um dos sonhos dele era pertencer a uma elite intelectual. Resultado: no auge do seu poder elitista, fez tudo para impedir que outros de grande intelecto fossem reconhecidos, ao ponto de ter deixado que alguns amigos fossem levados para campos de concentracao e mortos pelo seu partido nazi.
    2. Isaac Newton. Um dos grandes fisicos e matematicos de todos os tempos. O seu intelecto nao se contesta. O mesmo nao se pode dizer da sua mentalidade elitista. Para chegar 'a posse da catedra da Universidade de Oxford (ou era de Cambridge ;) fez com que varios dos seus competidores acabassem na guilhotina. Para nao falar nalgumas teorias que afirmou ter provado experimentalmente, qd afinal nao teve "tempo" de as realizar. Precisava dos resultados rapidamente para destruir a competicao.
    3. Louis Pasteur. O pai da Microbiologia (o tipo que permitiu q a tua empregada te possa trazer leitinho pasteurizado 'a cama todas as manhas sem apanhares uma diarreia descomunal que te envergonhe no meio das tuas sessoes de golf). Por inveja, por ciume, por mania de grandezas... enfim, por elitismo, atrasou o aparecimento e avanco da Enzimologia por uns 100 anos. A sua escola cientifica nao permitiu concorrencia, e ate' morrer, fez todos acreditar que as celulas funcionavam a partir duma 'forca vital' (pois... deve ser a mesma que faz o teu marsapo crescer quando vez a tua criada todas as manhas).
    4. Bill Gates. Nao tanto pelo seu intelecto, mas mais pelo seu elitismo. Um belo exemplo duma pessoa que soube aproveitar o carneirismo que tu defines. E um belo exemplo dum individuo que tornou a sua companhia na elite da informatica e durante quase 10 anos impediu que novas ideias surgissem. E' para isto que servem as elites?

    Enfim... podia ficar aqui o dia todo. Acredito que o poder intelectual e aquilo que nos faz diferentes uns dos outros e' essencial para a nossa evolucao. Mas assim que se criam as elites, tudo vai abaixo. Quando um intelectual atinge o elitismo, ja' nao precisa de trabalhar. E em vez de ao menos estar quieto, poe-se a destruir outros com a mesma capacidade intelectual ou superior, pois poem em causa a sua seguranca.

    Tambem nao sei onde foste buscar a ideia que altruismo e' um conceito negativo. Qd a tua mae te lavava o cu qd te borravas todo a ver a "casa na pradaria" duvido que te queixasses. Qd foste ao medico com um esquentamento tambem nao te deves ter queixado. Nao ha' nada mais altruista no ser humano que a medicina (sem fins lucrativos, claro!). Nao estou a dizer que altruismo e' benefico para a nossa especie. Mas nao vejo onde foste arranjar informacao que te permitisse chegar 'a conclusao que e' negativo.

    Esse teu conceito de carneiro tambem e' bastante imbecil. O conceito de carneirada so' e' depreciativo qd existe um pastor (leia-se elitista). Sem pastor, sao mamiferos que teem o seu lugar bem definido e com distincao no processo evolutivo. Sao tao diferentes ou iguais a uma girafa, uma zebra, um antilope, ou um boi como tu!

    Enfim, se achas que quem nao faz parte da elite intelectual nao passa de um burro, entao ainda bem que ha' tantos burros neste mundo.

    carneiro.
    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por leitao em 31-07-01 21:31 GMT (#53)
    (Utilizador Info) http://linuxfreesite.com/~nunoleitao/
    2. Isaac Newton. Um dos grandes fisicos e matematicos de todos os tempos. O seu intelecto nao se contesta. O mesmo nao se pode dizer da sua mentalidade elitista. Para chegar 'a posse da catedra da Universidade de Oxford (ou era de Cambridge ;) fez com que varios dos seus competidores acabassem na guilhotina. Para nao falar nalgumas teorias que afirmou ter provado experimentalmente, qd afinal nao teve "tempo" de as realizar. Precisava dos resultados rapidamente para destruir a competicao.

    Era Cambridge :), mas essa historia do Newton eliminar a competicao nao e' bem verdade -- ate' pelo contrario, o Newton teve muita oposicao natural por ter "abanado" muitas das ideias estabelecidas da altura (por exemplo, a origem da luz).

    Quanto ao resto, aplausos... ;-)


    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias

    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por TarHai em 31-07-01 22:45 GMT (#56)
    (Utilizador Info) http://www.dilbert.com
    Aplausos, sem duvida.
    ---
    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por mvalente em 01-08-01 10:43 GMT (#63)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Elitismo e' segregacao

    Porquê ? Como ? Importas-te de demonstrar esta afirmação ? É que são dois conceitos diferentes. Para dizer que um *é* o outro, ou que são iguais, ou que são identicos, tem de haver uma razao, um raciocinio, uma demonstração. De outra forma esta tua afirmação é uma simples falácia.

    Einstein faz ou não parte de uma elite ? Desejou-o ? E como, na minha opiniao, faz parte de uma elite mesmo não o tendo desejado, segregou quem ? Voluntariamente ? E se alguem, como eu, considerar que Einstein faz parte de uma elite e se se tomar como hipotese que entao faço parte dos segregados, que culpa tem o Einstein ? E que mal tem eu ser segregado ? Eu explico-te: é que há dois generos de pessoas. Os segregados que vêm nas elites os seus ideais e aspiram a chegar ao mesmo nivel; e os segregados que, por carneiros que sao, limitam-se a balir desesperadamente porque queriam ser o pastor mas não lhes apetece ter o trabalho.

    Esqueces-te que a maioria dos intelectuais que mencionaste (e nao so') passaram a vida a lutar contra essas elites que tu pregoas.

    E, no entanto, acabaram eles proprios por fazer parte duma. É a Historia, meu caro: os radicais de hoje são as elites de amanhã. E o progresso é isso, é a substituição das elites de hoje pelas elites seguintes. A grave crise actual, a razão de todo este thread e o tema do artigo original é precisamente a falta de elites para destituir. Na falta de pastores, resta aos carneiros berrarem desalmadamente e malharem com a cornadura entre eles.

    porque a tua cultura fascizoide, nazi e eugenica cegou-te completamente.

    Não tens melhores argumentos do que o recurso ao velho fantasma da ditadura ?

    Mas assim que se criam as elites, tudo vai abaixo.

    Mas, por outro lado, sem elites, tudo vai abaixo. É "una injustizzia", como dizia o Calimero.

    O erro está em pensar-se que as elites se criam. Deliberada e conscientemente. Esse tipo de "elites" de facto não interessam a ninguem. Mas as elites que existem, existem porque são elites. Porque os "segregados" as consideram elites. Uns viverao à altura do desafio; outros não.

    Se os carneiros fossem providos de consciencia e inteligencia, alguns, confrontados com o estatuto do pastor aspirariam a substitui-lo; outros, menos inteligentes e mais ronhosos, pretenderiam que todos fossem carneiros. O pastor inclusive.

    Tambem nao sei onde foste buscar a ideia que altruismo e' um conceito negativo.

    Ao facto de achar abjecto por acima das minhas necessidades as necessidades dos outros; ao facto de achar inconcebivel dar a minha vida para que outros sobrevivam. Ou não é isso que consideras altruismo ? Mas é o que é. E se nao és capaz de o fazer, então badamerda para o teu "altruismo".

    Mas o altruismo como valor individual até não me preocupa. É uma escolha propria. É uma moral própria. Mas o altruismo como base social, incomoda-me. Incomoda-me o altruismo por obrigacao. Incomodam-me as elites de esquerda (carneiros, maioritariamente) que transformaram o altruismo em algo "bem", "fashionable", um "must". O altruismo como "valor" obrigatorio é a negação do individuo a favor do todo; é o regime do "grupo de macacos com barrote de pinho" que ganha ao "macaco mais inteligente"; é a ditadura da carneirada.

    Qd foste ao medico com um esquentamento tambem nao te deves ter queixado. Nao ha' nada mais altruista no ser humano que a medicina (sem fins lucrativos, claro!).

    Hahahah :-)!! Claro! Tens é que me dizer então onde é que curas as hemorroidas à borla. É que eu procurei um medico altruista (sem fins lucrativos, claro...) para os esquentamentos, e não encontrei... Deve ser porque há poucos cursos e poucos licenciados em Medicina Altruista...

    Esse teu conceito de carneiro tambem e' bastante imbecil. O conceito de carneirada so' e' depreciativo qd existe um pastor (leia-se elitista).

    Não, meu caro. A existencia do pastor e a existencia da carneirada são factos independentes. E mesmo sem pastor, o conceito pode ser depreciativo. Com um pastor, há uma direcção, há um caminho, há um objectivo. Sem pastor, a carneirada ou se tresmalha ou entao encorna toda para o mesmo lado. Do you get the picture, moron ?

    Sem pastor, sao mamiferos que teem o seu lugar bem definido e com distincao no processo evolutivo. Sao tao diferentes ou iguais a uma girafa, uma zebra, um antilope, ou um boi como tu!

    Entao e o pastor ? Nao é tambem um mamifero ? Nao tem tambem direito ao seu lugar definido e com distincao no processo evolutivo ? Ou terá que se limitar a ser segregado pela "elite" ranhosa ? Não é ele tambem tão diferente ou tão igual à girafa, à zebra ou aos cabrões como tu ?

    Enfim, se achas que quem nao faz parte da elite intelectual nao passa de um burro, entao ainda bem que ha' tantos burros neste mundo.

    Sem duvida. Alguns desses burros serão mulas (são menos teimosas e trabalham...) disfarçadas e acabarão por inadvertidamente constituir uma elite; outros serão burros para sempre, a zurrirem contra as mulas. O problema não é existirem tantas manadas por ai; o problema é não existirem pastores suficientes.

    Cumprimentos

    Mario Valente (burro sem palas nos olhos, Carneiro de signo e aspirante a membro de elite)

    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por TarHai em 01-08-01 11:25 GMT (#66)
    (Utilizador Info) http://www.dilbert.com
    So um ponto: A sociedade humana, tal como todas as ouras sociedades, tem uma componente de altruismo e cooperacao.

    (Nao sendo um sociologo nem ecologista teorico, nao estou qualificado para falar em profundidade disto, portanto o q afirmo e discutivel).

    Tanto quanto sei, sistemas sociais sem altruismo tendem a simplesmente a desagregar-se. Recentemente assisti a um seminario de ecologia teorica onde se defendia o policiamento como um sistema para assegurar altruismo e cooperacao num sistema ecologico.

    A linha do individualismo acima de tudo e capitalismo desenfreado que caracteriza a civelizacao ocidental, a que pareces aderir, e uma linha que seguramente levara ao colapso. Uma sociedade assim nao e sustentavel (comparativamente, pensa numa colonia de bacterias em crescimento exponencial numa caixa de petri, eventualmente morrem todas de fome, afogadas no proprio mijo)... mas isto e outra historia.
    Tanto quanto percebo do teu (longo) post sobre pastores e ovelhas, identificas a *elite* como um grupo de policiamento (no sentido lato) que assegura a cooperacao entre as ovelhas. Ok, se chamas elite a esse grupo, nao tenho qualquer problema desde que o 'pastor' mantenha um dialogo com as 'ovelhas' e os papeis sejam permutaveis.

    Infelizmente, como a historia nos ensina, a criacao de elites leva muitas vezes a censura e segregacao. Por exemplo, todos os regimes totalitaristas criaram uma elite intelectual com o objectivo de condicionarem o as massas pensam.

    Esse tipo de elites dispenso, obrigado.

    ---
    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por joao em 01-08-01 12:06 GMT (#67)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Estou sem tempo para responder, por isso deixo-te duas sugestões:
  • os recursos limitantes e comuns devem ser geridos por uma autoridade central
  • a cooperação pode emergir de comportamentos individuais egoistas

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
  • Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por mvalente em 01-08-01 13:22 GMT (#69)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Tanto quanto sei, sistemas sociais sem altruismo tendem a simplesmente a desagregar-se.

    Dá-me um exemplo.

    Da minha parte fica já o exemplo de que sistemas sociais *com* altruismo (daquele obrigatorio e garantido à partida) tendem de facto a desagregar-se: Uniao Sovietica.

    Recentemente assisti a um seminario de ecologia teorica onde se defendia o policiamento como um sistema para assegurar altruismo

    Isto é um oximoro, não é ? O altruismo é uma escolha moral pessoal, individual. Criar uma policia para "obrigar" a ser altruista... enfim.

    Mas OK, compreende-se. Afinal era ecologia teorica... :-)

    A linha do individualismo acima de tudo e capitalismo desenfreado que caracteriza a civelizacao ocidental, a que pareces aderir,

    Em primeiro lugar a civilização ocidental não é capitalista no sentido puro do termo. É um sistema misto de socialismo e capitalismo (e é isso que estraga tudo...)

    Em segundo lugar: define capitalismo "desenfreado" por favor. Não é por nada, mas é que numa discussão racional gosto de ver os termos bem definidos.

    (comparativamente, pensa numa colonia de bacterias em crescimento exponencial numa caixa de petri, eventualmente morrem todas de fome, afogadas no proprio mijo)... mas isto e outra historia.

    É de facto outra historia. Pensa em 2 coisas: primeiro que os seres humanos se distinguem das bacterias porque têm uma coisa chamada cerebro em cima das 2 pernas; só mesmo bacterias é que consumiriam todos os recursos disponiveis até à exaustao sem garantir a continuidade da especie ou sem garantir recursos alternativos; é essa capacidade que faz de nós humanos e das bactérias... bactérias. Segundo, pensa que no caso de recursos finitos, tem de necessariamente haver uma regulamentacao e uma policia que determine o seu uso. É para isso que os humanos inventaram os governos (e não para gerirem hospitais ou institutos).

    Não confundas o egoismo a que me refiro com o sentido autista que lhe é normalmente dado. Vai ler a definição de egoismo.

    E antes que alguem fale do recurso "riqueza": não, a riqueza não é um recurso finito; há quem fique rico, mas há quem se faça rico; há uma diferença entre "getting money" e "making money" (produtividade, diz-vos alguma coisa?).

    Tanto quanto percebo do teu (longo) post sobre pastores e ovelhas, identificas a *elite* como um grupo de policiamento (no sentido lato) que assegura a cooperacao entre as ovelhas.

    Não, de forma nenhuma. A elite é um grupo de ovelhas que por esta ou por aquela razao se distingue das outras e é reconhecido pelas outras como "diferente", "com valor", e que lhes serve como modelo. Se estas quiserem. Quanto à cooperacao, as ovelhas cooperam entre si se e quando precisarem. Ou seja, são egoistas.

    desde que o 'pastor' mantenha um dialogo com as 'ovelhas' e os papeis sejam permutaveis.

    O pastor nao tem que manter dialogo nenhum com as ovelhas. Coopera com elas e estas com ele conforme os seus interesses egoistas (e aqui obviamente estou a falar das "ovelhas" humanas e nao nas "ovelhas" animais). Os papeis são permutaveis desde que as "ovelhas" tenham capacidade de ser pastores; e os "pastores" que tiverem de voltar a ser "ovelhas"... thats life.

    Os "pastores" que nao mantem dialogo com as ovelhas, nem são elites nem tendem a ser durante muito tempo. No minimo são ignorados porque não sao elites; no maximo são derrubados violentamente.

    Infelizmente, como a historia nos ensina, a criacao de elites leva muitas vezes a censura e segregacao.

    Concordas que Monet, Manet, Gauguin, Van Gogh, etc. constituem uma elite, certo ? São uma elite de pintores. Não decidiram ser uma elite. Mas são-no.

    Diz-me qual a "censura e segregacao" que resultaram desta elite.

    Por exemplo, todos os regimes totalitaristas criaram uma elite intelectual com o objectivo de condicionarem o as massas pensam.

    E o que é que isso demonstra ? Nada.

    Mas as "elites intelectuais" criadas, não o eram, de facto. E as massas perceberam e derrubaram-nas. Mas isto não quer dizer que todas as elites sejam más ou que devam ser derrubadas. Ou que as massas não devam ter elites como modelos.

    Esse tipo de elites dispenso, obrigado.

    Eu também. E as massas também, ficou provado. Continua a não estar provado que as massas não precisam de elites. Muito pelo contrário.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por leitao em 01-08-01 15:28 GMT (#73)
    (Utilizador Info) http://linuxfreesite.com/~nunoleitao/
    Da minha parte fica já o exemplo de que sistemas sociais *com* altruismo (daquele obrigatorio e garantido à partida) tendem de facto a desagregar-se: Uniao Sovietica.

    Como contra exemplo dou-te o dos paises nordicos, onde a politica social e' altruistica, e que me lembre ainda nenhum se desagregou.

    Regards,


    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias

    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por mvalente em 01-08-01 16:28 GMT (#74)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    É um bom exemplo, mas não é o exemplo pedido.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:sou do contra: (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 01-08-01 17:40 GMT (#78)
    (Utilizador Info)
    Isto é Ayn Rand ou Terry Goodkind?


    "Ford, you're turning into a penguin. Stop it." - Arthur Dent
    Loles... 8.5 para 9 -> 10 ?? (Pontos:0, Informativo)
    por Anonimo Cobarde em 31-07-01 20:38 GMT (#48)
    'destes alunos tem como objectivo máximo o 8.5 porque o 8.5 em algumas universidades portuguesas arredonda para 9 e como nunca há noves na pauta, 9 arredonda para 10. '

    loles. Eu tive 7.9 a Matemática Discreta II e o prof nao passou para 8.0 para eu ir a oral.
    Mais, a minha namorada chumbou na UM com 9,4...
    Isso acontece ?? Não na Univ Minho !!
    Re:Loles... 8.5 para 9 -> 10 ?? (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 01-08-01 18:05 GMT (#80)
    (Utilizador Info)
    Matemática *Discreta*?
    Ao invés de Matemática Dá-nas-vistas? :)

    Sorry, não resisti. :)

    "Ford, you're turning into a penguin. Stop it." - Arthur Dent
    Falando de coisas práticas: Ensino Superior (Pontos:2, Interessante)
    por gotcha em 31-07-01 20:38 GMT (#49)
    (Utilizador Info) http://alunos.uevora.pt/~l13591
    Gostava de comentar certos aspectos, principalmente o do ensino superior, que me pareceu bastante interessante o ponto de vista apresentado.

    "temos algumas boas universidades, com muito bons professores, gente que passou anos a fazer investigação e que são muito bons especialistas naquilo que ensinam."

    Sem dúvida verdade, mas o que temos de nos perguntar é:
    "Como é que estas pessoas chegaram a bons professores e bons especialistas naquilo que fazem?"
    Sim, como? Porque o ensino há uns anos atrás apesar de ter um nível de exigência mais alto, esse mesmo nível era mais baixo que uns anos mais atrás ainda não?

    Um ponto de vista, com o qual me identifico, sobre esta questão é apresentado por Ben Collins (líder actual do Projecto Debian) na sua proposta para líder do projecto Debian.

    Citando, "I will be forward and honest, I have no college education to speak of, outside of a few course I took while in the apprenticeship at Norfolk Naval Shipyard. The private reasons for this I wont go into. Everything I know has been self-taught, and while not degrading a good education, I will say that I believe a true wealth of knowledge is bread by a desire to learn, not by a quest to simply put a degree on the wall. I have a deep respect for any one that has the time and resources to achieve a higher level of education and expand their knowledge base and skills, no matter how they did it."

    Ben Collins actualmente trabalha como "... UnixGroup Admin for the NASA Langley Research Center."

    Como ilustra este exemplo, as nossas ambições intelectuais não podem, nem devem, ser influenciadas pelo nível de exigência das universidades. As ambições intelectuais devem ser criadas, perseguidas e atingidas pelo individuo, independentemente dos meios para tal.


    Nuno Morgadinho (gotcha@unsecurity.org)
    É sempre tudo muito bonito... (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 31-07-01 22:44 GMT (#55)
    De facto praticamente todas os ideais correctos e frases bonitas foram vistos nestes posts.

    É engraçado constatar como practicamente toda a gente sabe o que é correcto e o que é incorrecto, o que deve ser ou não feito. Basicamente, com estas pessoas, temos esperança para um Portugal melhor...quem sabe um mundo melhor.

    Será?

    Nem por isso. No fundo no fundo, continuamos a caminhar para um buraco negro...
    Os bons contentam-se, acomodam-se...conformam-se.
    Os maus continuam a sua senda. Eles nem sabem que são maus...nunca sabem pois não? Apenas o olhar frio e distante da História o irá dizer.
    Olhem o Bill Gates...ele acha-se o paladino da informática. Claro...todos nós sabemos como eles são maus...e depois? O resto do mundo não os vê assim...eles tem um sistema operativo fácil de usar e em que os problemas se resolvem com um reboot, um simples carregar de um botão.

    Ora...elites? E eu que achava que Portugal era controlado por elites (as 12 familias). Vocês sabem quem eles são...Azevedo...Champalimaud...a familia de empresas PT (piada) etc...etc.
    Se vivemos em democracia, como é que eles controlam Portugal? Então temos elites ou não?

    A democracia está morta. Todos acham isso da liberdade muito engraçado. Mas estão é mais presos do que nunca...O poder democrático é controlado pela informação. E quem controla a informação? São lobbies e grupos comerciais. Nós à 6 anos que temos um primeiro-ministro que foi produzido à base da imagem e marketing, porque já vimos que jeito, ele só o tem para tirar média de 19 no curso de Eng. Electrotécnica. Ah...chegamos a outro ponto, não foi? Ainda hoje atendi um cliente que pergunta 2 (será 3?) vezes se eu era engenheiro? Porra...não se pode ser sócio-gerente de uma empresa de TI sem se ser engenheiro ou doutor? É esta a elite? Uma sociedade a viver de títulos? Não chegou a monarquia com os Reis, Rainhas, Condes e Barões?

    E o que fazem os bons? Calam-se e comem. Tentam ganhar o seu granel sem chatear nem ser chateado. E depois suspiram ao ver as notícias...E outra solução? Partir de mochila às costas para a próxima reunião do G8. Quem sabe ir partir umas montras ou levar uma bastonada enquanto se protesta pacificamente. Só nos resta a violência ou sermos violentados?

    Direita? Esquerda? O que é isso? Uns conservam e os outros revoltam-se? Mas ninguém resolve...
    Antes eramos todos diferentes...agora queremos ser todos iguais. Eu corro mais depressa do que um gajo só com uma perna...não seremos diferentes? Ou vou ter que cortar uma perna só para ser igual a ele? Pretos querem ser Brancos. Mulheres querem ser Homens. Curiosamente ninguém quer ser filho da Mãe Natureza...pelos vistos Ela não sabe o que faz...e a pensar que ela manda do planeta!

    Ao menos numa ditadura sabemos quem é o mau. Salazar volta estás perdoado...dá um rumo à nova geração de portugueses...que tristeza. A pensar que antes Portugal liderava o mundo. Não podemos inventar um novo modelo social ou então criar um novo tipo de governo? Ou a vamos continuar a deixar que a televisão continue a moldar o povo?

    Infelizmente na minha cabeça pessimista só vejo uma saída...para voltar a existir esperança num mundo melhor, antes terá que haver uma grande desgraça. Não falo numa 3ª guerra dado que isso iria aniquilar este planeta mas algo que nos faça unir, olhar para frente e avançar para o desconhecido. Sim...o Espaço é grande e ainda está à espera de ser descoberto por uma raça forte, unida e justa.

    Mas um dia a Terra cansa-se de nós. Dos nossos egoísmos e conflitos. Das nossas religiões que só servem para dividir e odiar. E o que podemos fazer para evitar isso? Nada...

    Estará traçado o destino de todos os seres inteligentes?

    Psiwar
    psiwar@netcode.pt
    What Young People Really Need (Pontos:2)
    por mvalente em 01-08-01 11:24 GMT (#65)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/

    What Young People Really Need


    "But is volunteerism actually good? Is service in slums and nursing homes a proper moral ideal that will galvanize the young, adding value and significance to their lives? The answer is: no. Teaching college ethics courses for the past eighteen years has taught me that the best American students, and immigrants, even more so, desire one thing: freedom to pursue their own happiness. They are not excited by the prospect of selfless service at a homeless shelter; they are motivated by budding careers in such areas as business, law, medicine and computer science.

    [...]

    There is nothing wrong with an individual doing charity work, if it is not a sacrifice for him. But charity is not a moral ideal, nor does human life depend on it. Achievement is the moral ideal because man's life does depend on it. "

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:What Young People Really Need (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 01-08-01 22:40 GMT (#86)
    (Utilizador Info)
    Ayn Rand. Eu sabia. :)

    Mário, já leste o último do Terry Goodkind?


    "Ford, you're turning into a penguin. Stop it." - Arthur Dent
    Re:What Young People Really Need (Pontos:2)
    por mvalente em 02-08-01 9:56 GMT (#97)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Ayn Rand. Eu sabia. :)

    :-)

    Mário, já leste o último do Terry Goodkind?

    Nao conheco. Mas sugiro que continuemos por email .

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Why businessmen need philosophy (Pontos:2)
    por mvalente em 01-08-01 16:45 GMT (#76)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/


    Why Businessmen (and Engineers) need Philosophy (and Capitalism)

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Grrrrrrr...... (Pontos:2)
    por joao em 03-08-01 21:41 GMT (#105)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Não me viste a mim defender que para se pertencer a uma elite é preciso estudar muito. O que me viste dizer foi que para se pertencer à elite é preciso fazer algo de extraordinário. Posso pressupor do que escreves várias coisas:
  • que não tens ambições intelecuais e não aspiras a ser mais culto e mais inteligente do que já és.
  • que não admiras as pessoas que procuram ser mais inteligentes e mais cultas do que são
  • que achas que KNOW-HOW não tem nada a ver com estudos
  • que a vontade é um substituto para a inteligência e a cultura. Já te ocorreu que uma coisa não exclui a outra e que para alem de teres vontade também podes ser inteligente e culto?
  • que não sabes interpretar o que eu escrevi, porque a sociedade elitista que eu defendi não é a sociedade elitista que tu pensas que eu defendi porque eu não defendi para a elite nenhum poder totalitário. Eu só defendi que em vez de sermos todos burros, pelo menos alguns de nós deviamos tentar ser inteligentes. De preferência todos nós, mas eu não quis ser tão ambicioso porque sei que há pessoas que preferem não ser inteligentes.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
  • Re:Porra! Que este gajo e' chato! :P (Pontos:2)
    por joao em 04-08-01 11:15 GMT (#109)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Todos os dias ha' montes de pessoas que fazem algo de realmente extraordinario, sem pertencer, nem aspirando a pertencer, a uma elite idiota!

    O que é que tu chamas algo extraordinário? Se as pessoas realizam algo extraordinário pertencem à elite. Já foi dado o exemplo do Einstein que querendo ou não, aspirando ou não, pertence à elite dos cientistas mundiais. Não há assim tantas pessoas que pratiquem feitos extraordinários desta ordem de grandeza.

    O recurso 'a ofensa e' sinal dos fracos de espirito...

    Concordo plenamente. Por isso da próxima vez não digas coisas como "Porra! Que este gajo e' chato! " ou "As tuas palavras simplesmente inojam-me" ou ainda ou "O que esse tal de "joao" e outros disseram, aproximou-se muito perto do nazismo... " E já que personalizaste a questão desta forma devias pelo menos usar o teu nickname em vez de permaneceres anónimo. Assim eu poderia ver se estás a ser coerente com posições anteriores.

    Obviamente, todos desejamos ser mais cultos e mais sabios a cada dia que passa (nao conheco ninguem que nao o queira).

    Não é uma questão de queres, é uma questão de fazer por isso.

    Mas nem todos temos esse desejo, para nos auto-valorizarmos!!! Alguns querem-no para melhor ajudar os outros.

    Estás a dizer que a Madre Teresa de Calcutá não pertence à elite das pessoas que dedicaram as suas vidas a ajudar os outros?

    Se parasses de olhar um bocado para o teu umbigo, talvez visses que ha' um mundo maravilhoso la' fora, onde nem todos querem ficar em primeiro lugar, mas todos querem apenas chegar ao fim.

    Registo a ofensa pessoal. Como é que sabes que eu não ajudo os outros? Como é que sabes que os membros da elite que eu defendo não ajudam os outros. Há alguma incompatibilidade entre "feitos extraordinários" e "ajudar os outros"? Quer-me parecer é que quem não pertence à elite ou não aspira a tal não tem é muito para dar aos outros.

    Uma coisa nao substitui a outra! Se percebeste isso, percebeste mal! A vontade de ser mais culto e', a meu ver, admiravel.

    Pois então até concordamos com algumas coisas. Só te falta olhar à tua volta para perceber que poucos são os que têm efectivamente essa vontade. Mas se tens a felicidade de ter amigos cultos olha para as estaísticas de leitura de livros. Por falar nisso, quantos livros leste nos últimos 12 meses?

    Tu deves ser daqueles, que numa caminhada, se um adoecer, deixa-lo ficar atras (coitado, so' ira' atrasar-nos!).

    Tu deves ser daquelas pessoas que tira conclusões precipitadas sobre os outros.

    Porque foi o que acabaste de dizer! E' importante ajudar-nos uns aos outros, porque afinal, todos anseiam ser mais sabios do que sao! A aposta a fazer, nao e' apurar uns felizardos, mas sim trabalhar para que cada ser humano realize os seus sonhos e desejos pessoais!!! Exclusao ou desprezo so' iriam levar a uma maior desigualdade, que 'a que vez hoje! Seria importante todos chegarmos 'a meta... mesmo que nao seja ao mesmo tempo!

    Cometes o erro de pensar que se existir uma elite que chega à meta mais depressa os outros chegam mais lentamente. Isso é absurdo. O facto de existirem pessoas com sucesso só estimula outros a imitá-los. As pessoas que vão à frente criam condições para os outros que vêm atrás: constroem empresas, escrevem livros, criam universidades. Se achas que não fazer nada disto ajuda os outros estás no teu direito.

    P.S. - Ainda me pergunto porque perdi tempo contigo... As tuas palavras simplesmente inojam-me! Mas, ao contrario de ti, nao quero deixar ninguem para tras! :P

    Não te esqueças de passar pelo site da oikos para ajudar os outros. Assim podes ajudar efectivamente os outros. Acho que um donativo de 1% do teu rendimento anual seria o mais adequado. Recomendo-te que o ditribuas por várias organizações. E não te esqueças de pedir recibo. Tem desconto no IRS. Eu sei que falar é fácil, mas o que nós queremos é ajudar os outros, certo?

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    joao
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    Re:Porra! Que este gajo e' MM chato! :P (Pontos:2)
    por joao em 04-08-01 14:36 GMT (#113)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    A primeira, e' um brincadeira... se nao percebeste isso, temos pena...

    Claro. Teve muita piada: ah! ah! ah!

    Terceiro: Aconselho-te Paulo Coelho neste momento... Vais ver que te faz bem!

    Acho que nunca me apanharias a ler o Paulo Coelho.

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    joao
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    Re:Porra! Que este gajo e' MM chato! :P (Pontos:2)
    por joao em 04-08-01 19:22 GMT (#119)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Tenho um preconceito contra o Paulo Coelho. Estou convencido. Estou convencido que ele escreve sobre misticismo e astrologia.

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    joao
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    Re:Porra! Que este gajo e' MM chato! :P (Pontos:2)
    por joao em 04-08-01 14:42 GMT (#114)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Concluido, o importante e' AJUDAR, sem duvida! Mas nao e' atirando migalhas... E' comendo as migalhas entre todos!

    Eu não falei em atirar migalhas. Eu falei em atirar 1% do teu rendimento anual. Tenho a certeza que não é migalha nenhuma.

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    joao
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    Re:Porra! Que este gajo e' MM chato! :P (Pontos:2)
    por joao em 04-08-01 15:34 GMT (#115)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Um feito extraordinario, para mim, e' fazer algo que evolua o universo. Para isso, nao precisas de ter grandes estudos, nem a mania que sabes tudo.

    Se leres o texto original não está lá escrito que quem pertence à elite tem que ter a mania que sabe tudo. O que está lá escrito é: "Para se pertencer a uma elite intelectual é preciso ter uma inteligência acima do comum, ter dedicado largos anos da vida a uma actividade intelectual intensa, ter contribuído para o avanço da ciência, da cultura ou das artes, ter-se notabilizado na discussão pública de problemas sociais graves e ter-se distinguido numa qualquer actividade. " .Como vês não diz que tens que ter a mania que sabes.

    Já agora, quem era o Boyle??

    Le la' melhor o que eu escrevi... Andas a ler as coisas muito depressa e depois e' o que acontece...

    Tu defendes que quem pertence à elite não ajuda os outros. Eu dei-te um exemplo de uma pessoa que faz parte de uma elite e ajuda os outros.

    Primeiro, registaste mal! Nao foi uma ofensa! Foi uma forma de expressao!

    Então vê se se expressas melhor porque quando eu digo a alguém que eu não conheço que essa pessoa não ajuda os outros estou certamente a ofense-la.

    Como e' que eu sei que nao ajudas os outros? Porque da maneira que tu falaste, queres realizar "feitos extraordinários" prejudicando (ou 'a custa de) outros! Querias deixar alguns para tras... Logo, prejudicar e ajudar e' que e' incompativel!

    Na realidade eu nunca personalizei a discussão até tu apareceres (ou vocês os três, já que Anónimos cobardes há muitos). Nunca me viste escrever que eu pertenço a uma elite nem nunca me viste escrever que eu aspiro a "feitos extraordinários". E certamente que nunca me viste escrever que eu quero realizar feitos extraordinários à custa dos outros. Voltando ao Einstein: ele precisou de calcar alguém para descobrir a relatividade? Eu não defendi que uns escolhido devem pertencer à elite à custa os outros. Eu defendi "É claro que tudo isto contraria a noção de democracia de metade dos leitores do Gildot. O principio da igualdade, segundo a interpretação mais popular, não devia permitir a formação de elites. Acontece que, como eu disse no início, só se pertence à elite após anos de dedicação e esforço. Algumas pessoas estão dispostas a essa dedicação e a esse esforço e qualquer pessoa se pode propor a atingir determinados objectivos. Na certeza porém, de que nada de extraordinário na vida se consegue sem esforço. "

    Pronto! Tava mesmo 'a espera de uma coisa destas vinda de ti! Mas o que e' que tu queres?!? Comparar pilinhas?!? Este tipo de questoes leva-me a pensar que, quem as faz, so' le livros para dizer que os le e para dizer que e' muito culto!

    Se pensas assim porque é que sentes necessidade de me dizer que lês livros todas as noites. Já viste que eu não o fiz.

    E porque e' que nao podem construir empresas, escrever livros, criar universidades TODOS ao mesmo tempo? Porque e' que nao pode ser uma coisa conjunta? Porque e' que tem que haver camisolas amarelas?

    Claro que pode ser uma coisa conjunta. Mas quem é que tu pões a dar as aulas de física quântica?

    Se ha' pessoas com mais capacidades que outras, a meu ver, elas estao ca' para ajudar as que teem menos... Nao estao ca' para se tornarem superiores e deixar migalhas para os pobres, para parecer que se preocupam...

    Cometes o erro do costume. O de pensar que a economia e a vida são um jogo de soma zero. Pensas que só se pode ganhar retirando as opotunidades aos outros. Tens que rever os teus conceitos de economia.

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    joao
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