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A Ordem dos Engºs e a Matemática
Contribuído por BladeRunner em 29-07-01 19:47
do departamento boa-malha
News Segundo ouvi hoje (e se bem percebi) na SIC o Bastonário da Ordem dos Engenheiros dizer, a Ordem negará no final da Licenciatura, a entrada automática dos alunos do 12º ano que este ano entrarem numa Licenciatura em Engenharia com nota negativa a Matemática.
Se bem perebi, mesmo nas licenciaturas que estão acreditadas pela Ordem.
Terão portanto que no final da Licenciatura efectuar um exame de admissão à Ordem.
Por outro lado, pelo que se lê aqui, o Bastonário ameaça mesmo não renovar a acreditação às Licenciaturas que já as possuam, mas que se disponham a receber alunos com a nota negativa e concedê-la apenas às que estabeleam 10 como nota mínima na prova de acesso de Matemática.
Entretanto, o Bastonário apelou ao Conselho de Reitores que reflicta em tudo isto e aumente o nível de exigência.
Por mim, aplaudo a atitude da Ordem.
IMHO, não se admite que um futuro Engenheiro entre na Licenciatura com uma nota ranhosa a Matemática.
Relembro, se não estou em erro, que pelo menos para certas Engenharias, o facto de se pertencer à Ordem pode ter importância profissional, o contrário impedindo o Engenheiro de exercer certas funções.
Um Engº Civil que não pertenca à Ordem, não pode por exemplo assinar projectos.
Já agora... também tem piada imaginar um futuro professor de Matemática que aceda à respectiva Licenciatura com os 5.8 valores :-)

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    até que enfim (Pontos:3, Interessante)
    por André Simões em 29-07-01 20:25 GMT (#1)
    (Utilizador Info) http://hesperion.catus.net
    Bem, ainda me vão cair em cima, mas vou ser politicamente muito incorrecto. Acho muito bem a atitude da ordem dos engenheiros; só acho que podiam ser um pouco mais exigentes: 10 continua a parecer-me manifestamente insuficiente.
    Com a mania portuguesa de que todos têm que ser doutores, entrou-se nesta voragem de entrar na universidade a qualquer preço... mesmo com notas negativas. É uma vergonha, mas ainda vamos a tempo de parar e reflectir. A decisão da Ordem dos Engenheiros merece o meu aplauso, e devia ser seguida por outras instituições. Mas que raio de engenheiro entra com 4 ou 5 a matemática?
    Sou ainda mais sensível ao problema visto ser professor universitário, embora na área de letras. Deparo-me diariamente com futuros professores de português que não sabem acentuar, dão erros de ortografia assustadores e constroem frases incompreensíveis. Mas que país é este em que é possível entrar numa universidade com média negativa? Que país é este onde 70% dos alunos futuros professores de português de 2 turmas dizem e escrevem "conduzeo" em vez de "condu-lo"? Meus amigos, prefiro ter 20000 universitários bons a 90000 maus. Prefiro universidades vazias com bons alunos a salas cheias de maus alunos.
    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
    Re:até que enfim (Pontos:3, Informativo)
    por Gamito em 29-07-01 23:21 GMT (#13)
    (Utilizador Info)
    Viva!

    Perfeitamente de acordo contigo.

    O que eu tenho mais pena é que tenha que vir uma entidade exterior ao sistema de ensino dar um murro na mesa, quando deviam ser as Universidades as primeiras a ser exigentes com os alunos que pretendem ter.

    Mas como quem não tem aluninhos não tem dinheirinho, baixa-se a fasquia até ao nível da rasquice e cá vamos cantando e rindo nesta república das bananas .

    Assim fica tudo contente:
    1. Os governos assobiam para o ar, pois não foram eles a decidir;
    2. As Universidades têm aluninhos, logo têm dinheirinho;
    3. Os alunos que não percebem pevas de Matemática (para não falar do resto) entram para qualquer Engenharia e ainda me choca mais... Licenciaturas de Matemática e Ensino de Matemática.
    Como diria seu Caco Antibes: somos um país de 5ª categoria.

    BTW... com que cara vão depois as Universidades nas cadeiras de Análises, Cálculos, Álgebras, etc. exigir qualidade aos alunos ?
    Com que critérios vão elas classificá-los e avaliá-los ?

    Mário Gamito
    educação, ensino
    Re:até que enfim (Pontos:2, Lança-chamas)
    por MavicX em 30-07-01 14:42 GMT (#49)
    (Utilizador Info)
    Discordo completamente é assim Portugal está na cauda da Europa devido ao anafalbetismo e a falta de mão-de-obra qualificada. Se vais impedir as pessoas de entrar na universidade ainda vais aumentar esse estado de coisas.

    Eu dou sempre como exemplo os Estates que uma das coisas que tem de bom é a Educação. Se tems merito ganhas bolsas de Estudo e entras nas boas Universidades. Se tems papel entras numa qualquer privada ( que são as melhores ). Se não prestas para nada e tems notas más entras numa universidade local qualquer. È por isso que toda a gente tem um curso qualquer. Há uma divisão dos alunos pelas universidades.

    Em Portugal é tudo uma lotaria, não é a universidade nem as vezes os alunos que escolhem, mas sim um computador que verifica as médias só dos exames e notas. Não há entrevistas não há testes psicotecnicos, nada só contam as notas e não o individuo.
     
    Re:até que enfim (Pontos:2)
    por Gamito em 30-07-01 14:47 GMT (#50)
    (Utilizador Info)
    "Se tems merito ganhas bolsas de Estudo e entras nas boas Universidades"

    Er... se fizeres bons tempos nos 100 metros livres ou fizeres muitos lançamentos ao cesto de 3 pontos, também :P

    Mário Gamito
    educação, ensino
    Re:até que enfim (Pontos:2)
    por MavicX em 30-07-01 15:12 GMT (#52)
    (Utilizador Info)
    Em Portugal tambem. Se tiveres estatuto de alta competição ( o que não é dificil em algums desportos ) tems entrada imediata para onde quiseres e algumas regalias em termos de exames e professores e acompanhamento etc..

    E acho isso muito bem feito não fazes a minima ideia do é ter de estudar e fazer desporto de alto nivel.

    P.S. Podia ter entrado com estatuto mas não precisei porque tinha medias suficientes :-)
    Sugestões..... (Pontos:1)
    por mlopes em 30-07-01 15:18 GMT (#53)
    (Utilizador Info)

    "Discordo completamente é assim Portugal está na cauda da Europa devido ao anafalbetismo e a falta de mão-de-obra qualificada. Se vais impedir as pessoas de entrar na universidade ainda vais aumentar esse estado de coisas."

    E então sugeres que portugal saida da cauda da Europa, mantendo o analfabetismo, mas dando diplomas universitários aos analfabetos!!!!!!!!
    Como é que ninguém se lembrou dessa técnica revolucionária antes???????????
    Re:até que enfim (Pontos:1)
    por Lowgitek em 30-07-01 18:34 GMT (#62)
    (Utilizador Info) http://www.ideiasdigitais.co.pt
    Concordo em parte contigo porque não vejo o ensino possa relamente lucrar com isso em todos os níveis, primeiro como tu referiste porque não é fechando a torneira que se fazem bons eng. mas sim menos engenheiros, o que devia se fazer e apostar na educação desde a pre primaria ate ao fim do secundario com metodos de ensino mais inovadores e apeladore, como por exemplo ao ensino da matematica.

    Não é limitando a entrada mas sim guiando de melhor forma as pessoas até la so vejo essa medida como um factor a contribuir para exclusão social entre os que tem dinheiro para entrar numa privada e terem boas medias finais e os que não tem essa possibilidade. É claro que se assiste uma caça ao diploma com pessoas cada vez menos qualificadas a terem o canudo injustamente acho que deve é haver um controle maior de quem la esta e sai para fora.
    Re:até que enfim (Pontos:1)
    por raxx7 em 31-07-01 15:58 GMT (#87)
    (Utilizador Info)

    Mas que raio de engenheiro entra com 4 ou 5 a matemática?

    Provavelmente um gajo que nunca chegará a sê-lo!
    Com o ensino de matemática no secundário no estado em que está, ele ou não acaba o curso, ou então não vai merecer o titulo de engenheiro. O nível que em Portugal se exige a um aluno para ter 10 no exame nacional de matemática não serve para um curso de engenharia. E, para uma boa parte dos cursos de engenharia o mesmo digo da Física (não estou a ver para que é que um Eng. Informático precisa mas também não me compete a mim).
    Duma maneira geral, acho que deve ser exigido a qualquer candidato à universidade que tenha notas positivas nas disciplinas especificas.
    Não vale a pena desperdiçar recursos preciosos em gajos que se provavelmente desistem ou mudam para um curso mais fácil antes do 3º ano.


    Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl)
    Desolador... (Pontos:1, Interessante)
    por toze em 29-07-01 20:40 GMT (#2)
    (Utilizador Info) http://mega.ist.utl.pt/~tozevv
    Este país continua na apologia da mediocridade a todos os níveis. Não ponho em causa o objectivo desta medida mas parece-me contraproducente. E explico porque o digo.

    Em Portugal temos gente a mais nas Humanísticas e a menos na Ciência/Tecnologia. A falta de bons profissionais na segunda área é gritante. Os empregadores dão cursos de formação de Informática a Licenciados em Direito. Porque precisam, não porque querem!

    É apontada como razão principal deste facto, a fraca aptidão dos alunos com a Matemática. Ela existe. Mas existe em todo o lado, não só em Portugal. Mas em Portugal ninguém se preocupou com isso e eu aprendi matemática como o meu pai e o pai dele aprenderam.

    Com a última reforma curricular pretendeu-se dar uma prespectiva mais leviana (i.e. pouco rigorosa) à Matemática. E correu mal. Parece-me que a péssima formação pedagógica dos professores de Matemática (no geral, claro...) tem também a sua cota parte de responsabilidades.

    Agora não se pode dizer que a média dos alunos são estúpidos e como estúpidos que são, não podem fazer parte aqui dos bons (o pessoal que lê o GilDot) nem tirar um curso de Eng.ª. Deveriam era ser ensinados e não enxovalhados.

    Com o descrédito generalizado na Matemática Nacinal ainda menos pessoas (possivelmente espertas) tenderão a vir para este lado do conhecimento humano e continuaremos a agravar o atraso estrutural (intelectual) do país.


    Tó-Zé 'Senador'
    Re:Desolador... (Pontos:2)
    por André Simões em 29-07-01 21:22 GMT (#3)
    (Utilizador Info) http://hesperion.catus.net
    Tens razão em praticamente tudo o que dizes. No entanto, não é facilitando que se resolve o problema. Também o nível na área de letras é assustadoramente baixo, e não é facilitando que se resolve. Pelo contrário, facilitando cria-se um circúlo vicioso que não parece ter fim. Aplaudo pois uma vez mais a medida da Ordem dos Engenheiros, que só peca por tardia. Eu ainda venho da geração em que não havia facilidades, e saí do 12º a tempo, precisamente no ano da inauguração da tenebrosa PGA e na sequência de mais uma série de dislates da política educativa cavaquista, que infelizmente se mantém no essencial, apesar de o dito cujo estar mais-ou-menos arredado da política (graças aos céus). E se as coisas chegaram onde chegaram, ao nível da educação, foi graças sobretudo a políticas facilitistas, iniciadas pelo PSD e continuadas pelo PS. Enquanto assim estivermos, isto não melhora.
    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
    Re:Desolador... (Pontos:2)
    por André Simões em 29-07-01 21:24 GMT (#4)
    (Utilizador Info) http://hesperion.catus.net
    No meu post anterior onde se lê circúlo leia-se círculo.
    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
    Re:Desolador... (Pontos:2)
    por Gamito em 29-07-01 22:57 GMT (#11)
    (Utilizador Info)
    ", a fraca aptidão dos alunos com a Matemática. Ela existe. Mas existe em todo o lado, não só em Portugal"

    Há poucos meses, foi publicado um estudo (salvo erro de um organsmo da ONU, não tenho a certeza) em dezenas de países do mundo inteiro aos conhecimentos de Matemática dos alunos do secundário.

    Portugal ficou em 4º lugar... a contar do fim.
    Portanto, "existe em todo o lado", mas nums lados existe mais do que noutros.

    A tua argumentação não colhe, porque não é a nivelar por baixo que as coisas se fazem.

    Mário Gamito
    educação, ensino
    Re:Desolador... (Pontos:1)
    por toze em 30-07-01 12:00 GMT (#36)
    (Utilizador Info) http://mega.ist.utl.pt/~tozevv
    Conheciento != Aptidão.
    Conhecimento é a informação tornada consciente no organismo. (António Damásio, Sentimento de Si : livro fantástico, leiam!).

    Aptidão é a facilidade de aprender essa informação. São palavras diferentes porque são coisas diferentes. No inglês tens a mesma distinção entre Skill e Knowledge.

    Avaliam-se mais facilmente conhecimentos (porque são conscientes) do que aptidões. E a avaliação que referes é de conhecimento. Não contradiz, na minha opinião, nada do que disse.

           
    Tó-Zé 'Senador'
    Re:Desolador... (Pontos:2)
    por Gamito em 30-07-01 13:18 GMT (#40)
    (Utilizador Info)
    "António Damásio, Sentimento de Si : livro fantástico, leiam!)."
    Já li.

    Há um aspecto interessante que ainda aqui niguém falou: é que avaliação e classificação são coisas completamente distintas (que se aprendem nas cadeiras das Licenciaturas em Ensino).

    Eu não vou contra o que dizes.
    O que se passa é que em Portugal classifica-se muito e avalia-se muito pouco.

    Pode à primeira vista parecer que não, mas tem a ver com o que escreveste.

    Mário Gamito
    educação, ensino
    Re:Desolador... (Pontos:1)
    por toze em 30-07-01 20:00 GMT (#65)
    (Utilizador Info) http://mega.ist.utl.pt/~tozevv
    Acho que estamos completamente de acordo.


    Tó-Zé 'Senador'
    Re:Desolador... (Pontos:3, Informativo)
    por jmce em 30-07-01 3:00 GMT (#22)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Em algum sítio tem de começar a responsabilização. As universidades já andam a tapar buracos ensinando aos alunos coisas que deviam ter sido ensinados antes a fazer (e pelas quais deviam ter sido avaliados). Aliás, o facilitismo e a mediocridade estão já bem instalados em universidades também, incluindo em cursos homologados pela tal Ordem que até agora talvez tivesse andado a dormir. Havendo alguma pressão de cima (por exemplo, nas universidades), ela propaga-se pelo ensino abaixo: talvez alguns pais e alunos comecem a pensar que os rebuçados de facilitismo afinal não compensam.

    Acho melhor descobrir-se que há problemas antes de entrar na universidade do que prolongar a fraude até ao dia em que o licenciado procura emprego. Caso contrário, e com a concorrência de excedentes de outras partes da Europa, por exemplo, aos nossos licenciados restará o sector turístico ou, quem sabe, servir de matéria-prima para misturar com cimento.

    A propósito, é bem possível que muitos dos emigrantes de Leste que temos a trabalhar e a ser explorados na construção civil e outras tarefas mal remuneradas tenha bem mais competência e preparação do que muitos emproados trabalhadores supostamente especializados desta terra. Pena Portugal não os deixar competir em liberdade completa no mercado de trabalho nacional. Seria melhor para o país, começando logo por revelar os problemas nacionais de formação e, quem sabe, fazer as pessoas começar a pedir contas a sério ao sistema educativo. Se quiserem contar anedotas a um físico russo ou romeno digam-lhe por exemplo que "isto em Portugal está mal por falta de meios". Resulta melhor se o disserem junto a um Pentium III usado para pouco mais do que correr o Word onde se escreve os pedidos de financiamento.

    Re:Desolador... (Pontos:2)
    por Gamito em 30-07-01 14:19 GMT (#48)
    (Utilizador Info)
    "As universidades já andam a tapar buracos ensinando aos alunos coisas que deviam ter sido ensinados antes a fazer"

    O caso mais escandaloso foi a retirada há uns anos atrás do estudo dos números complexos do programa do 12º ano.

    As Universidades tiveram que ir à pressa meter a coisa nas cadeiras de Cálculo/Análise, pois é impensável um Engº Electrónico/Electrotécnico ou um Físico não dominarem essa matéria por causa entre outras coisas do estudo da corrente alterna.

    Felizmente, alguém de bom senso, há 1 ou 2 anos atrás reintroduziu os números complexos no programa.

    Já agora...
    Nunca percebi muito bem porque é que no Secundário se estudam derivadas durante dois anos (11º e 12º) e não se estudam integrais, ou pelo menos não se dão umas regras de primitivização.

    Mário Gamito
    educação, ensino
    Re:Desolador... (Pontos:1)
    por mlopes em 30-07-01 15:33 GMT (#54)
    (Utilizador Info)
    Se alguém não é bom a matemática então é claro que deverá seguir para uma àrea na qual a importancia da matemática seja minima ou nula, se baixar a média a matemática for o método de encorajamento aplicado para levar alguém às engenharias então vamos ter uma série de maus engenheiros, logo a medida é positiva.
    O que deveria acontecer paralelamente era ser dada formação aos professores do ensino básico, preparatório e segundário, de modo a que eles saibam tornar as aulas de matemática mais interessantes e divertidas, lembro-me por exemplo de há uns tempos ter lido o livro GÖDEL, ESCHER, BACH - LAÇOS ETERNOS e pensar que se os professores de matemática ou qualquer outra área explicassem alguns conceitos eventualmente mais complicados como Douglas R. Hofstadter o faz, provávelmente os alunos até gostariam mais de matemática.
    Re:Desolador... (Pontos:1)
    por Lowgitek em 30-07-01 18:45 GMT (#64)
    (Utilizador Info) http://www.ideiasdigitais.co.pt
    Concordo plemnamente contigo alias ja tinha expressado essa ideia num post anterior. Porque existem as facilidades? Porque o mau vem logo do inicio se existissem condições de ensino a matemática muitos bons alunos que tem o azar de apanharem pela frente um mau professor é meio caminho andado para desgraça. O empenho pessoal é importante mas também é preciso acompanhamento como deve de ser nem toda genter tem dinheiro para andar a pagar a professores fora da escola para poder ter um aproveitamento melhor, é claro que no meio disso tudo haja os genios e autodidactas mas nao vejo nem por longe ser a maioria nas nossas escolas.

    Onde estão as medinas meus senhores ???

    Temos Tecnologia pessoal qualificado ou supostamente qualificado a procura de emprego (refiro-me aos professores) muitos deles cheio de vontade para ensinar (outros talvez não tanto), porque não se aproveitam os meios existentes e não criam por exemplo um lugar onde os estudantes pudesem passar as suas horas que não o pouco instrutivo irc para retirarem as suas dúvidas e assentarem conhecimentos. Acho que isso não seria tão dificil hoje em dia por falta de pessoal não é, por falta de "clientela" também não ajunte-se a isso e a quantidade de compudatores nas escolas que não mas servem para estar no irc ... Estamos a espera de que ? doutro fundo da CE? Até quando viveremos a reboque dos outros ponho me ja disponível sem qualquer intuíto financeiro para montar um projecto desse genero no que diz respeito a parte técnica. Lembre-se isso não é mais uma oportunidade de ganhar dinheiro mas usar os recursos disponíveis para melhorar a condição actual...

    My 2 cents...
    Mais uma vez se fazem as coisas ao contrario... (Pontos:2)
    por leitao em 29-07-01 21:47 GMT (#5)
    (Utilizador Info) http://linuxfreesite.com/~nunoleitao/

    IMHO, devia-se era facilitar o acesso 'a universidade. Passo a explicar: a formacao das pessoas nao passa por transforma-las todas em engenheiros ou doutores. Passa por transforma-las em individuos produtivos e cultos.

    Em .pt existe a mentalidade do "Sr. Doutor" exactamente por isto -- o acesso ao ensino e formacao em geral e' restricto a quem tem acesso a ele -- e este exige $$$ e estar geograficamente no sitio correcto do pais.

    A formacao continua de adultos e' algo extremamente importante, e a falta de perspectiva em relacao a isto e' reflectida pela palhacada que a Universidade Aberta e' em .pt. Em muitos paises a Universidade Aberta e' uma instituicao respeitada, e qualificada como sendo de alta qualidade -- como exemplo, no UK a Open University e' reconhecida pelo estado, por outras universidades (por exemplo, se tirares um MBA na Open University isso conta para o curriculum ao te candidatares para fazeres um doutoramento na Universidade de Cambridge) e pelos empregadores.

    O acesso ao ensino deve ser facilitado -- atraves de universidades abertas, cursos industriais e para trabalhadores, etc. As universidades devem se abrir -- nao fechar as portas ainda mais.

    Claro que para um tipo entrar num curso de engenharia este tem que ter um numero minimo de conhecimentos, mas o que falta aqui e' dizer que um exame nao mostra as capacidades de um aluno -- e' preciso algo mais integrado, com a escola, a sociedade e os individuos. Posso-vos dizer que quando passei pela universidade alguns dos maiores idiotas eram os melhores alunos -- e muitos ficaram como professores.

    Regards,


    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias

    Universidade Fechada^H^H^H^H^HAberta (Pontos:2)
    por leitao em 29-07-01 22:07 GMT (#6)
    (Utilizador Info) http://linuxfreesite.com/~nunoleitao/

    Para verem a macacada que e' a UA -- vao ver o Curriculu m da licenciatura em informatica...

    Se lerem bem, a unica cadeira que menciona uma linguagem refere-se ao COBOL... volto a repetir -- COBOL...

    Regards,


    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias

    Re:Universidade Fechada^H^H^H^H^HAberta (Pontos:1)
    por Myke em 29-07-01 22:21 GMT (#10)
    (Utilizador Info)
    Isto é o que dá falar sem saber...

    Vou-te citar o que algumas cadeiras provavelmente usam (por analogia, pois estudo na FCUP em curso idêntico).

    Linguagens Imperativas e Orientadas por Objectos
    Aqui, usarás algo como c++ ou java

    Inteligência Artificial
    Talvez lisp ou prolog

    Sistemas de Base de Dados
    Sql

    Sistemas Multimédia
    Provavelmente algo ligado à web, HTML talvez

    Estruturas de Dados e Algoritmos
    Quase de certeza C

    Compilação
    Não darás linguagens aqui mas, lex e yacc no estudo de como criar uma

    Sistemas Operativos
    Julgo que C

    Comunicação de Dados e Redes
    Provavelmente Perl

    Muitas outras cadeiras deixei de lado por não terem nomes muito similares aos usados no meu curso mas, deu para ficar uma ideia.
    Re:Universidade Fechada^H^H^H^H^HAberta (Pontos:3, Informativo)
    por leitao em 29-07-01 23:48 GMT (#16)
    (Utilizador Info) http://linuxfreesite.com/~nunoleitao/
    O que da' sem saber ? Como tu passei por uma universidade em .pt, e se calhar como tu o que aprendi foi por muito esforco pessoal -- nao pelo que um prof. ou outro me ensinou.

        O que realmente interessa nao e' o que aprendes na universidade -- e' a maneira como aprendes, e o facto de se sais como um melhor individuo ou nao.

        Quanto 'a tua lista de cadeiras vs. materia -- isso parece-me tirado de um chapeu. O que realmente interessa da Universidade Aberta em .pt e' o facto de nao ser reconhecida por quase ninguem (vai 'a TMN com um canudo da UA e ve o que te dizem), e o facto de que para entrares la' e' quase tao dificil como em qualquer outra universidade tradicional.

        Regards,

    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias
    Re:Universidade Fechada^H^H^H^H^HAberta (Pontos:3, Interessante)
    por grumbler em 30-07-01 7:47 GMT (#25)
    (Utilizador Info)
    Bem, a universidade aberta não me me parece ter como vocação alunos em inicio de vida, mas sim quem já tem um emprego e gostaria ou de aprofundar os seus estudos e/ou de ter um canudo a comprovar a experiencia profissional que já detem. Claro que tem os seus defeitos (e são bastantes visto ser lá aluno, e a desorganização é bastante grande), mas estar a comparar a UA com uma universidade tradicional é incorrecto.

    Quanto ás cadeiras vs matéria por acaso nem é tirado de um chapéu porque está relativamente proximo da matéria q os alunos aprendem. Claro que aqui ainda é mais notório que como disseste, o que se aprende é mais pelo esforço pessoal do que pelos professores (embora estes possam ser contactados por telefone ou em diversos casos por email), mas quanto trabalhadores-estudante têm disponibilidade para frequentarem as aulas? Na FCUL por exemplo cerca de metade dos alunos aqui há uns anos atrás eram trabalhadores-estudantes, e desses uma elevada percentagem só muito raramente apareciam nas aulas.

    vai 'a TMN com um canudo da UA Ou experimenta ir á TMN com um canudo do IST e sem experiência profissional nenhuma.. Claro que tudo depende do cargo que se pretende, mas um canudo da UA com experiencia profissional de vários anos garanto-te que é levado tão a sério como qualquer outro.

    --
    What, Me Worry?

    Re:Universidade Fechada^H^H^H^H^HAberta (Pontos:1)
    por Myke em 31-07-01 1:51 GMT (#75)
    (Utilizador Info)
    Essa do esforço pessoal tem pano para mangas... é óbvio que senão ouver, não se aprende nada e, quanto maior for, melhor a aprendizagem mas, não vou chegar ao ponto de dizer que os profs não têm um papel activo na minha aprendizagem porque seria um mentira completa. Acho que o papel do professor está muito apagado. Certas matérias básicas como linguagens imperativos é vulgar vermo-nos a aprender isso com a prática mas, conceitos mais complicados como linguagens funcionais, lógicas ou de inteligência artificial dificilmente se é introduzido ao conceito sem um acompanhamento por parte de professores.
    E, apesar de poderem dizer que tais linguagens são dispensáveis no mercado de trabalho, a diferença de raciocínio que introduzem no aluno e o alargar de horizontes são o que vão diferenciar um técnico médio de um bom técnico, sem querer falar aqui da possível introdução ao ramo científico doutra forma impossível.
    Resumindo, uma boa aprendizagem é o reunir de várias coisas nas quais incluo a vontade de aprender e autoformação, assim como o conhecimento proporcionado por outros nomeadamente os professores.

    Tentem imaginar o Linus a chegar onde chegou sem a sua curiosidade ou sem a sua formação científica.
    Re:Mais uma vez se fazem as coisas ao contrario... (Pontos:1)
    por jmce em 30-07-01 3:10 GMT (#23)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    ... E em vez de se moralizar e corrigir a Universidade Aberta (um sucedâneo do conceito que vemos funcionar noutros países), anuncia-se já uma "universidade telemática".

    Sendo como foi a história das "tecnologias" na Aberta (desde as desgraças dos produtos feitos para transmissão televisiva até aos aspectos tardios e calamitosos do uso da WWW), bem como a qualidade dos programas de ensino, corremos o risco de com essa tal "universidade telemática" recebermos um sucedâneo de sucedâneo.

    Uma coisa é entrar, outra coisa é sair (Pontos:1)
    por flipoide em 29-07-01 22:08 GMT (#7)
    (Utilizador Info)
    Nas públicas, o pessoal até podem entrar com 10, mas ficam logo todos retidos nos primeiros anos. Nas privada$, é o que é!
    Segundo o que percebi, só as privada$ é que estão a admitir pessoal com nota negativa, e estes de qualquer maneira têm que fazer o exame para entrar na ordem (penso que só os cursos de engenharia das universidades públicas é que estão acreditadas).

    Flip
    Exemplo interessante... (Pontos:2)
    por leitao em 29-07-01 22:17 GMT (#8)
    (Utilizador Info) http://linuxfreesite.com/~nunoleitao/

    Continuando a linha acima da Universidade Aberta, este prospecto explica como e' que no Reino Unido alguem com um curso da Open University pode concorrer para a Ordem dos Engenheiros ca' do sitio -- tintim por tintim, e muito facil de entender... como podem ver, nao e' preciso ser-se um "Engenheiro" para ser um "Engenheiro"...

    Regards,


    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias

    Pois! Só que... (Pontos:1)
    por Xf em 29-07-01 22:21 GMT (#9)
    (Utilizador Info)
    Tb concordo que eh uma medida positiva...soh q estamos a exigir qualidade de aprendizagem quando não ofereçemos qualidade de ensino...Só aqueles que tiverem a sorte de ter um (vários) professor(es) em condições, ou ter o privilégio de poder contratar um professor por fora eh q, duma maneira geral, podem atingir essa bitola de rendimento...Infelizmente esses casos são a excepção...não critico a OE, critico a qualidade do ensino em pt
    Shake dreams from your hair my pretty child, my sweet one...
    Tretas e mais tretas :) (Pontos:1)
    por gractalfuru em 29-07-01 23:09 GMT (#12)
    (Utilizador Info)
    Em que vai adiantar isto ? Para isso fazia como nos USA e colocavam notas minimas depois dentro da faculdade... Se vamos por este caminho os 10's que a maior parte da malta tira nas matematicas ja dentro da faculdade tambem nao sao suficientes para serem Inginheiros ! E fisicas e outros cadeiros...
    Exemplos mais ridiculos sao os que existem como na minha faculdade com pessoas com media de 18 e 19 de entrada e depois xumbam com notas horriveis a bastantes cadeiras.... Onde esta entao a seleccao ? Todo o processo de entrada precisa de ser revisto...
    Talvez uma prova de cultura geral como a velha PGA para contar para a nota. De certeza que eliminaria muitos burrinhso que por ai andam que sabem o que ta nos livros e pouco mais....

    Notas e mais notas (Pontos:1)
    por K` em 29-07-01 23:27 GMT (#14)
    (Utilizador Info) http://www.terravista.pt/nazare/4099/
    hoje em dia soh se fala em notas e notas ... mas isso nao quer dizer nada .

    francamente o que interessa um eng. informatico com 20s a matematica ?! nada ... e eu explico por que:

    Matematica nao eh dificil . Passei 6 anos no secundario ... e nem sequer tenho matematica 12 feita regularmente. Em 6 anos nunca consegui fazer matematica , sendo a ultima nota em testes que tive tenha sido um 4. Em 20 dias com uma explicadora consegui ter um 11 no exame nacional.

    Entrei ano passado para o ensino superior e passei agora para o segundo ano.

    O problema , eh que se um aluno tem 10 a matematica e outro tem 15 , nao se pode dizer que eh 5 valores mais burro que o outro . O ensino eh que esta errado , nao as pessoas . pensem um pouco nisso .... Nao quero dizer com isto que se deve desculpar maior parte dos alunos qye soh se mexem quando lhe metem uma cerveja ah frente ... mas ah muita coisa errada .

    E se se releva louvavel ter que se aceitar 13 ou 14 a matematica como minimo ... bem , por que criticavam os requesitos de 18 ou 19 a medecina ?!!? ninguem morre se um eng. informatico erra um comando ... ( ok .. nao vamos causar situacoes criticas ).

    Acho que , mais importante do que aceitar alunos com as positivas a matematica mais elevadas , devia se aceitar aqueles mais interessados ( nem sempre eh a mesma coisa) .

    Como fazer isso ?! bem , talvez aceitar-los todos ( os que passam ) e depois ver . Desde quando negar educacao eh louvavel ?!?!? Desde quando ?!
    Re:Notas e mais notas (Pontos:2, Interessante)
    por Shlak em 30-07-01 1:00 GMT (#18)
    (Utilizador Info) http://sweet.ua.pt/~etdgomes
    Não é uma questão de negar ou não, no meu ver é uma questão de orientação e profissionalismo. Não creio que um individuo que não seja bom matemático venha a ser um bom professional na sua Area.

    Matemática é a ferramenta mais basica de um engenheiro. Se um individuo não é dotado das duas uma, ou não lhe ensinaram bem ou ele simplesmente nao tem queda para o assunto e deve ser reorientado para uma area onde seja mais apto a desempenhar um função em que ele possa ser bom.

    No Fundo trata-se sempre de termos não muitos eng. porque o pais precisa mais sim bons eng. pq eng. de secretaria(sem desprezo a ninguem) já ca a muitos ao fim de tantos anos de ppl a entrar com notas tão baixas que na universidade repetem as mesmas.

    Não é a nota que distingue os profissionais, mas é a nota que os qualifica como bons, médios e mediocres.
    Re:Notas e mais notas (Pontos:2)
    por nmarques em 30-07-01 12:37 GMT (#38)
    (Utilizador Info) http://nmarques.xpto.org
    Tsk tsk tsk... claro que sim... Viva o elitismo... entao diz-me para que raio serve Psicologia num Curso Caracter Geral Fisica / Quimica, o mesmo se aplica a filosofia... Enfim, um dia ve como funciona o sistema Holandes e o Alemao, isso sim... Agora a porcaria do portugues...

    --------------------------------------------
    If there is such a thing as too much power...
    I've not discovered it...
    Re:Notas e mais notas (Pontos:2)
    por Gamito em 30-07-01 13:20 GMT (#41)
    (Utilizador Info)
    "entao diz-me para que raio serve Psicologia num Curso Caracter Geral Fisica / Quimica"

    Onde é que viste uma Licenciatura dessas?
    Não conheco nem nunca ouvi falar.
    Mandas-me o URL?

    Mário Gamito
    educação, ensino
    Re:Notas e mais notas (Pontos:1)
    por taf em 30-07-01 20:07 GMT (#66)
    (Utilizador Info)
    "o mesmo se aplica a filosofia... " Eu não ouvi em qualquer lado que estávamos na cauda da europa em termos de mentalidade ... ? Não sei porquê...
    Re:Notas e mais notas (Pontos:1)
    por K` em 30-07-01 18:28 GMT (#60)
    (Utilizador Info) http://www.terravista.pt/nazare/4099/
    Exactamente , nao sendo a nota que distingue os profissionais , tal como acho que tambem nao se deve classificar pessoas de acordo com as notas.

    Concordarei que o se deva fazer , quando todos os alunos e pessoas tiverem todos a mesma situacao de vida , e o unico factor que os distingua , seja mesmo soh as notas.

    Nao eh muito anormal , ver casos em que alunos com notas superiores saberem menos da materia que alunos com notas inferiores .

    Notas deviam classificar e indicar a qualificacao das pessoas respectivas , quando essas mesmas sejam atribuidas de uma maneira correcta , de forma justa . Tal eh impossivel de acontecer.
    Re:Notas e mais notas (Pontos:2)
    por Sub em 30-07-01 2:21 GMT (#20)
    (Utilizador Info)
    Eu acho é que devias ter tido um explicador de português, rapazolas. Se dás os erros que dás os erros que dás a escrever e ainda te gabas da matemática, porra para ti e mais os engenheiros que se vão formar à tua semelhança.
    Re:Notas e mais notas (Pontos:1)
    por K` em 30-07-01 18:23 GMT (#59)
    (Utilizador Info) http://www.terravista.pt/nazare/4099/
    Olha quem fala : " Se dás os erros que dás os erros que dás a escrever".

    Se tem erros , foi porque escrevi isto tal como escrevo no irc , sem ter feito tratamente previo .

    Alias , acho interessantissimo , que em vez de comentar o problema , o senhor esteve a fazer uma correccao gramatica.

    Nao escrevo acentos nem outros caracteres de literatura portuguesa , pois nao tenho o teclado assim configurado e sempre preferi assim , em americano pois eh mais facil de trabalhar nele deste modo ( para mim pelo menos)

    Tirando esses erros , nao tenho visto numa releitura rapida , erros assim tao graves .

    PS : Nao gabei a minha matematica em todo o texto , talvez o problema seja nas suas capacidades de leitura e compreensao.
    Re:Notas e mais notas (Pontos:1)
    por SHINE em 31-07-01 2:42 GMT (#77)
    (Utilizador Info) http://www.geocities.com/vedespt
    Embora não estando eu e todos nós a discutir o seu caso pessoal permita-me que lhe coloque uma questão pertinente: Se demorou 6 anos a concluir o ensino secundário, pq é que ainda considera que tem força de vontade e vocação para concluir um curso superior? Decerto não será uma realização pessoal. Dinheiro? Se acha que um canudo é sinónimo de dinheiro então sugiro-lhe que monte um talho. Em Portugal, a nível de Engenharia, dispõe-se de dois tipos de ensino: o Politécnico, munido de uma formação prática essencial ao mercado de trabalho, e o Universitário, de espírito mais académico e curioso, que desafia a percepção e a persistência de quem ama e se propõe a pensar sobre ciência, assentando pilares na matemática, por forma a resolver problemas tecnológicos a vários níveis. É óbvio que quem se sente vocacionado para ir mais além pode optar pelo ensino Universitário. O Ensino Superior em Portugal comporta muito mais gente do que a lei de mercado o permite. O que é um indicador de que se favorece democraticamente a acessibilidade à cultura. No entanto, não estamos a brincar meus senhores. Estamos a falar dos futuros Engenheiros do nosso País! Já concluí o Secundário há alguns anos, com notas excelentes, e confesso que para isso tive que sacrificar um pouco da minha juventude. "Saiu-me da pele", se me é permitido passar a expressão, mas foi o que eu quis e lutei por isso. Hoje em dia frequento a Licenciatura em Eng Civil do Instituto Superior Técnico, 4º ano, onde entrei com 18 valores e deparo-me no dia a dia com um ensino competente e sério e que ao mesmo tempo desafia as minhas capacidadeS (limitadas ou não). Daqui concluo algo de importante: 1. O ensino secundário n prepara o indivíduo para o ensino superior tendo este de mergulhar imensamente nos livros por si próprio 2. Se no liceu estava no topo da escala, na universidade não estou, pq o universo se expandiu e agora sim tudo é a sério, tudo é real, tudo requer rigor e profissionalismo. (Decerto que não passaria com 11 em 20 dias!) Deste modo, não me é possível compreender como se pode entrar com 10 num curso de Engenharia. Muito menos com 5! Acho puramente escandaloso e ao mesmo tempo suicida uma vez que ou bem que o aluno não progride, ou bem que a universidade demonstra incompetência e pouca exigência e rigor. Concordo em absoluto com a Ordem dos Engenheiros e até apoio que as notas de matemática e física deviam ser iguais ou superiores a 15. Não andamos a brincar. Não gozem comigo e com muitos outros que se esforçam e dedicam a 100%! Em Portugal, só considero duas escolas de engenharia na verdadeira acepção da palavra: Instituto Superior Técnico e Faculdade de Engenharia do Porto (perdoem-me as que desconheço ou injustiço). São excepcionais, bem estruturadas e competentes. Tudo o resto me parece mediocre e de baixa fasquia pelo conhecimento que tenho dos alunos que as frequentam e do seu nível de formação em todos os ramos. Não devemos esquecer que um Engenheiro também tem que saber falar claramente português e de preferência saber cálculo integral! Mas hoje em dia já nem é preciso saber a tabuada! É vergonhoso! Puramente vergonhoso... Os meus sentimentos... Já agora, cada vez é mais difícil encontrar um canalizador, um carpinteiro, um sapateiro, um bom pedreiro... pessoas com formação técnica competente ao invés de meros amadores que elegeram a profissão como modo de vida. São profissões bem remuneradas e honradas. Estão em desuso... afinal neste país já não se trabalha. Finge-se que se trabalha... mas apercebo-me do porquê! É um hábito de infância! Os meus sentimentos...
    under IST,
    Who needs OE anyway? Oh...you do! (Pontos:1)
    por corhel em 30-07-01 0:59 GMT (#17)
    (Utilizador Info)
    Estes comentários pseudo-intelectualóides de professores e pessoas que hoje já têm bons cargos dão-me vómitos. Com que então é preferível estragar a vida aos nossos jovenzinhos do que deixá-los entrar prá faculdade. Sim senhor... De facto, toda a gente que entra para a faculdade com 20 a Matemática é inteligentíssima e tem queda para as engenharias. Um amigo meu por exemplo entrou com 20 a Matemática e a Física (isto há 4 anos, no mesmo ano que eu) para Engªa Informática no IST e hoje ainda está a ver se faz Análise Matemática 2. FABULOSO MIKE! Ó minha gente; uma faculdade é como uma fábrica. Por pior que seja a matéria prima que entra, o produto final é funcional. A sociedade precisa de formação contínua de Engenheiros (principalmente engenheiros). Eu também entrei com 17 a Matemática e ainda só fiz Análise Matemática I e foi ao 7º exame, e com 10. Porquê? Quem anda na faculdade não precisa de esclarecimentos. Não há professores; há "ditadores" de matéria que ganham baldes de dinheiro a passar da sebenta para o quadro, e assim ganham a vida. Depois quando corrigem os exames têm os mesmos critérios de avaliação para todos os cursos. BRILHANTE MELGA! Para que é que eu preciso saber resolver "à pata" um integral impróprio de 45ª espécie? Como futuro eng. (a ver vamos) informático isso é completamente inútil. Além disso, os próprios matemáticos usam coisas chamadas "computadores". Bem faço eu que já há muito desisti de perder tempo a ir às aulas. Apenas vou aos exames e apresentar trabalhos. Assim a produção aumentou substancialmente. Ou seja, não sei que proveito tiro das propinas que pago. Ninguém da faculdade me ajuda nem disponho de infra-estuturas. Além disso, o estado paga a fava das vagas livres que ficaram por preencher e fica contente por isso... Eu apostaria no método de selecção natural. Toda a gente que se acha muito boa pra ir pra faculdade vai. E depois logo se vê se tem estofo (isto acontece em França por exemplo...). Um ensino secundário DECENTE também ajudava. Algo em que não houvesse coisas completamente inúteis como Psicologia e matérias que só servem para encher as resmas de TeraBytes de memória cerebral dos alunos por um dia, para no dia seguinte sofrerem um free(matéria). Estou irritado sim senhor, porque tenho 22 anos e sempre pensei que por esta altura as injustiças e as governaçoes estúpidas tivessem terminado (ainda me lembro da PGA do meu irmão e acho que era melhor do que o que se passa hoje, incluindo as 3 únicas disciplinas que ele tinha no 12º ano). Só de pensar que em Inglaterra o meu curso tem a duração de 4 anos + 1 ano para o mestrado...aiai. Quantas cadeiras podiam ser eliminadas do meu currículo... Mas eu entendo os barões intelectualóides do OE. Eles querem formar menos engenheiros para o mercado ficar cada vez com mais procura do que oferta, ganhando ainda mais fortunas. Clap clap! Qualquer dia que acabe o curso ainda vou mas é para o IEEE.
    Re:Who needs OE anyway? Oh...you do! (Pontos:2)
    por joao em 30-07-01 1:24 GMT (#19)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    A sensação co que eu fico do que escreves é que as coisas deviamser como melhor te convem. Se a matemática é um empecilho para tua cabares o curso, então que se acabe com ela. É isso?

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Who needs OE anyway? Oh...you do! (Pontos:1)
    por corhel em 30-07-01 12:40 GMT (#39)
    (Utilizador Info)
    Obviamente que não. Simplesmente a matemática devia ser leccionada para as engenharias de modo diferente em relação aos alunos de cursos de Matemática. Pelo menos na minha faculdade o que acontece é um escândalo. Chumbei 3 vezes a Análise Matemática I porque me aplicaram critérios de correção completamente imbecis e que nada contribuem para a minha formação enquanto eng. informático. Porque é que há 2 mil alunos a fazer a mesma cadeira? E porque é que esse número aumenta de ano para ano? Porque não leccionar a matemática de uma forma aplicada que nos seja útil (tal como acontece nos politécnicos que eu conheço)? Toda a gente está farta da matemática per si, sozinha, abstracta...Para que é que eu preciso de uma cadeira de Álgebra Linear e Geometria Analítica (que eu ainda não fiz porque não tenho paciência para estudar aquilo) se a única matéria que nos é útil são as operações com matrizes, aplicadas à computação gráfica? Eu já fiz Computação Gráfica I com uma excelente nota e não precisei de ALGA, que já está por fazer desde o primeiro ano...
    Re:Who needs OE anyway? Oh...you do! (Pontos:1)
    por SHINE em 01-08-01 21:22 GMT (#90)
    (Utilizador Info) http://www.geocities.com/vedespt
    Olá Caro colega do IST! Organizo a minha discussão por tópicos: 1º Quem é que precisa da ordem dos engenheiros? Tu, por exemplo! Eu pelo menos preciso. Se não precisas irás descobrir quando trabalhares como não és reconhecido! 2º As matemáticas do Técnico são diferenciadas para os alunos de matemática e de engenharia! Não vamos confundir as pessoas que não conhecem o mundo do Técnico! 3º Sim, as matemáticas são complicadas e exigentes, mesmo para os alunos de engenharia. No entanto, é crucial que para que a universidade seja a "fábrica" que tu dizes, te mutilem até que sejas o que essa fábrica quer! Logo, tens que perder tempo. Se calhar n vieste bem preparado do secundário. A nota n é indicador. 4º Se calhar se estudares mais e teclares menos fazes mais depressa as Análises. Dica: a 2 é a mais fácil! LOL
    under IST,
    ahahah... oh, por favor! (Pontos:1)
    por Endymion em 30-07-01 2:41 GMT (#21)
    (Utilizador Info)
    Tb sou de engenharia informatica... e acredito que toda a engenharia sem excepção deva possuir matematica! Afinal, isto é engenharia, uma disciplina cientifica! Quem não estiver contente, que siga um curso tecnico-profissional de programação. Não precisas de ser engenheiro para saberes alguma coisa de coding. Aliás, isso aprendi eu sozinho, atraves de livros e da net... e ainda me apanhei a ajudar colegas na faculdade que não percebiam absolutamente nada através dos metodos de ensino usados. Quem passa a engenharia informática a meu ver só pode ser um de dois: ou um nerd que abdica de 5-8 anos da sua vida a aprender as coisas de maneira "certinha", usando apenas o material que lhes é dado, ou é autodidacta e não depende da faculdade para a sua educação! Estes ultimos são os "baldas" espertos, com boas notas e uma vida social, e provavelmente com trabalho. E isso levanta a questao da experiencia. Qdo se sai da faculdade não sao as notas que fazem mais diferença no curriculo mas a historia profissional. Que para um nerd é = 0 qdo acaba o curso. Cultura geral? lol.. nao me façam rir. Qto a matematica, entrei com 11 no exame. Mas nao considero isso um indicador de inteligencia. Simplesmente nao gostava de matematica como muita gente nao gosta. E estudar algo que nao se gosta normalmente dá direito a más notas. Só passei a tirar boas notas a partir do momento que aprendi tecnicas para me motivar em relação a essa disciplina. Ver o lado "belo" da matematica. E isso, meus amigos, é algo que nao se ensina na escola.
    Re:ahahah... oh, por favor! (Pontos:1)
    por corhel em 30-07-01 17:12 GMT (#57)
    (Utilizador Info)
    Ver o lado "belo" da matematica. E isso, meus amigos, é algo que nao se ensina na escola. Parabéns, acabaste o teu discurso com uma bela contradição do próprio...
    Re:ahahah... oh, por favor! (Pontos:1)
    por Endymion em 30-07-01 20:46 GMT (#68)
    (Utilizador Info)
    Nem por isso. Não é "nao se ensina" de "nao se pode ensinar" mas de "devia ser ensinado assim"
    Fuga para a frente (Pontos:2)
    por grumbler em 30-07-01 7:37 GMT (#24)
    (Utilizador Info)
    É o costume cá do burgo.. quando não se consegue encontrar a solução é a fuga para a frente. Se o ensino da matemática é uma miséria no secundário qual é a solução? Não ser admitido na ordem dos engenheiros, caramba! Claro que é esta a solução mágica que estavamos á espera, a aspirina para os problemas da educação nacional.

    Claro que não é. Sinceramente tenho muitas dúvidas que esta medida vá ter alguma repercursão na melhoria do ensino como alguns já mencionaram.. quanto muito vai é existir ainda mais facilitismo para que o aluno passe com um 10 para depois poder ser "Sr. Engenheiro". Os problemas da educação no nosso pais são crónicos e só quem não quer é que não os vê, e é preciso uma reforma pensada e séria, e não estas medidas de secretaria que não irão modificar nada, e nem as reformas misticas que têm sido feitas que só têm vindo a piorar a situação (tirando talvez o facto de o 12º ano ter deixado de ser a autêntica licença sabática que era antigamente, com 3 disciplinas apenas).

    Se o nosso pais continuar pelo caminho da mediocridade no ensino, então não iremos ser os ultimos a nível da união europeia. Estaremos mas é muito atrás de todos os outros paises da europa (talvez á frente da Albânia, e mesmo assim).

    --
    What, Me Worry?

    Malandragem (Pontos:3, Esclarecedor)
    por Gamito em 30-07-01 7:50 GMT (#26)
    (Utilizador Info)
    Viva!

    Já agora, vou dar uma de velho do Restelo :-)

    É óbvio, que estas coisas acontecem porque o nosso ensino é (a bosta) que é, porque frito, porque cozido.

    Tudo bem... é verdade. Mas não só.

    Falta aqui referir a mínima (para não dizer nula) falta de vontade que generalizadamente os nossos jovens (16/23, + ou -) têm para estudar.

    Dei explicações de Matemática, Física e Química durante 7 anos, tive (cumulativamente ao longo do tetmpo) dezenas de alunos e por isso sei do que estou a falar.

    A verdade verdadinha, é que se contam pelos dedos de uma só mão os que realmente estudavam e mais do que isso, para quê e o que queriam ser quando fossem grandes.

    O resto do maralhal não estudava a ponta de um corno.
    Abriam os livros nas aulas (quando iam) e na explicação (quando iam).

    Dizia-lhes biliões de vezes que as aulas eram principalmente para os professores exporem as matérias aos alunos (devido ao pouco tempo e ao elevado número de alunos por turma), que deviam fazer o seu próprio estudo em casa e que a explicação era para esclarecer dúvidas e resolver problemas de nível mais elevado, ou que eles não tivessem conseguido fazer em casa.

    Népias...
    A conversa no início de cada explicação era sempre a mesma: vamos fazer o TPC, que é para levar amanhã.
    Era para isso que eles queriam a explicação: para fazer o TPC. E se um gajo (que estava a ganhar o cacau e não levava mais por isso) passava mais 15 minutos da hora, era vê-lo a olhar para o relógio pelo canto do olho e a torcerem-se na cadeira.

    Uma vez sugeri delicadamente à mãe de um rapazinho do 10º ano que talvez o rapazinho devesse estudar mais um bocadinho (uma vez que eu via que ele não fazia absolutamente nenhum.
    A mãe (muito chique, com um TT à porta de minha casa) respondeu-me muito ofendida que o filho passava o dia a estudar.
    Disse-me depois o rapazinho que sim, que passava o dia no quarto... mas era a jogar na machine. Quando ouvia a mãe subir as escadas, desligava o computador e punha-se à frente de um livro.
    No final do ano, chumbou a tudo, o aplicadinho.

    Mas há mais...
    Gajos que levavam 4 anos para fazer (só) Matemática do 12º ano e que se via nitidamente mesmo assim não estudarem a ponta de um corno.
    Um deles (já nesse 4º ano seguido), chumbou em Julho, ficando impedido de concorrer à Universidade.
    Entretanto iria voltar a fazer exame em Setembro para tentar a 3ª fase de ingresso, mas como o rapazinho coitadinho devia estar esgotado com tanto estudo... o pai pagou-lhe umas férias à Holanda em Agosto.

    Fartava-me de dizer ao ppl do 12º ano que o nível de exigência das provas de acesso era (naturalmente) superior ao dos testes que faziam durante o ano e que por isso convinha aumentarem a pedalada, resolverem-se exercícios mais elaborados (de resposta aberta), exames de anos anteriores, mas qual quê. Ouvidos de mercador.
    Tenho tantas histórias destas, que nunca mais acabavam.

    Os nossos putos (e menos putos) vivem no facilitismo.
    Cai-lhes tudo do céu, nunca passaram (grandes) privacides, porque é que haviam de estudar?
    ...da-se, isso é uma seca.

    Estudem, estudem, trabalhem, trabalhem que o problema não é só o Ministério,o Professor, a Universidade, o sistema, o raio que o parta.

    A generalidade dos nossos alunos do Básico/Secundário são malandros como uma casa velha, não se aplicam minimamente e quando chega a hora da verdade, também muito por causa disto... patinam.



    Mário Gamito
    educação, ensino
    Re:Malandragem (Pontos:2)
    por grumbler em 30-07-01 10:11 GMT (#30)
    (Utilizador Info)
    Falta aqui referir a mínima (para não dizernula) falta de vontade que generalizadamente os nossos jovens (16/23, + ou -) têm para estudar

    Eu diria que os problemas do ensino começam em casa, com a maioria dos pais a desresponsabilizarem-se da educação dos filhos e a encararem a escola ou como meramente uma agência de empregos (com tiradas como o célebre "vai para a escola para para depois arranjares emprego") e com todos os pais a quererem que os filhos sejam senhores doutores.

    Se muitos dos jovens não lhe interessam tirar cursos superiores porque não querem estudar (embora verdade seja dita que se não for incutido o interesse de estudar á maioria, eles não o irão desencantar assim sem mais nem menos) então talvez seja imperativo apostar a sério em vias profissionalizantes.

    Claro que podemos sempre dizer "se não querem estudar azar o deles", mas é uma visão redutora das coisas.. se não tivermos quadros qualificados, não teremos muito futuro como pais.. nem mesmo para turimos e vinhos como o Michael Porter (depois de ganhar umas valentes massas para fazer um estudo sobre Portugal) sugeriu q era o futuro para o pais

    --
    What, Me Worry?

    Re:Malandragem (Pontos:1)
    por Shadow em 30-07-01 20:40 GMT (#67)
    (Utilizador Info)

    O que acontece não é imputável inteiramente ao "sistema", como é moda dizer. Parece-me bem que a fatia de culpa dos alunos é de facto bastante maior do que se faz sentir. Mas não tanto pelas razões que apontas.

    Falando como aluno que fez este ano o 12o., com notas bastante boas, tenho algumas objecções a fazer. Antes de mais, para mim o 12o. ano foi feito quase na totalidade "sem mexer a ponta de um corno". As notas que tive reflectem perfeitamente as áreas que mais me cativam, e seguem o padrão que já estava à espera no início do ano.

    A excepção foi Geologia. Porquê ? Este ano percebi o quão importante é ter um professor que saiba cativar os alunos para a matéria que lecciona. No 10o. ano, na disciplina de Ciências da Terra e da Vida, tive a sorte de apanhar uma professora que de facto percebia de geologia. Como foi a primeira vez que "estudei calhaus", a impressão com que fiquei da disciplina foi muito boa --- para mim foi interessante, e não foi difícil ter boas notas. Chegando ao 12o., apesar de ter sido mais no espírito de "do mal o menos", resolvi escolher geologia como disciplina de opção. E apanhei um professor que não só não cativava ninguém, como também se divertia a enterrar os alunos na correcção dos testes. Nunca ninguem sabia bem o que é que havia de responder no teste --- se se escrevia a mais, descontava, e claro que se não se falasse em tudo o que era necessário falar, a pergunta não estava completamente certa. O resultado foi que, numa turma com alunos relativamente "bons", alguns com médias muito altas mesmo, a melhor nota num teste no ano inteiro foi um 16.

    Previsivelmente, após os primeiros meses de aulas, já ninguém ligava nada às aulas de geologia. O meu caderno está cheio de exercícios de física e matemática, que me divertia a fazer nas aulas de geologia em vésperas de testes. Devia estar com atenção ? Claro que devia, não o nego. A culpa das notas que tirei é minha ? Sim, é. Mas se por um lado a disciplina já não me ia interessar para grande coisa no futuro, por outro o meu interesse próximo desceu abaixo do zero pelo que o professor fazia. Eu limitei-me a ligar o menos possível à disciplina, seguindo o mais possível a lei do menor esforço, visto que com um panorama destes não me parece que haja alguém com paciência para pegar no livro, ainda para mais quando a disciplina nem sequer vai interessar de futuro...

    Como contra-exemplo, posso citar um professor de física que me deu aulas de Técnicas Laboratoriais de Física II. Era uma pessoa excepcional, que reunia as duas qualidades que acho essenciais ao bom professor: não só dominava muito bem a matéria, como também tinha um notável gosto pelo ensino (e se até a primeira já vai sendo rara hoje em dia, a segunda é melhor nem falar). As aulas dele eram dadas apenas com giz e quadro, sem recorrer a livros de qualquer espécie, a não ser para retirar um ou outro exercício. No final do ano, tanto eu como os meus colegas concordávamos que este professor conseguia explicar mais e melhor em 15 minutos do que todos os outros juntos num ano inteiro. E ele nem sequer facilitava nos testes --- mesmo com os testes difíceis que ele dava, havia boas notas, e ninguém sequer abria a boca sobre a exigência na correcção ou dificuldade dos testes, como é costume. O espírito era mesmo de melhorar a nota pelo estudo, e no ano seguinte viu-se os resultados disso: quem teve TLFII com ele fez uma boa parte da matéria de física do 12o. (que era comum) com uma facilidade enorme.

    Posto isto, sim, os alunos do básico/secundário são malandros e não se aplicam, mas os professores não o são menos. Há uma ou duas pérolas aqui e ali, mas a maior parte fazem com que seja mais produtivo estudar sozinho.


    Re:Malandragem (Pontos:2)
    por Gamito em 30-07-01 21:26 GMT (#72)
    (Utilizador Info)
    "Falando como aluno que fez este ano o 12o., com notas bastante boas, tenho algumas objecções a fazer. Antes de mais, para mim o 12o. ano foi feito quase na totalidade "sem mexer a ponta de um corno".

    Sim, mas a ser assim és a (boa) excepção e por isso não tens relevância estatística.
    Portanto, em vez de o voltar a dizer, vou citar-te: "os alunos do básico/secundário são malandros e não se aplicam"

    Mário Gamito
    educação, ensino
    Re:Malandragem (Pontos:1)
    por Shadow em 31-07-01 0:08 GMT (#74)
    (Utilizador Info)

    O problema é que as excepções começam a ser demais --- conheço várias excepções assim, e uma delas vai inclusivamente tentar entrar em medicina, com média que deve dar mesmo para tal.

    E assim, vou-me tambem citar: "os alunos do básico/secundário são malandros", e não são só os que tiram más notas. E sim, a culpa é "nossa", mas por outro lado, que raio de esforço esperam de nós se os próprios professores andam ali também para não os chatearem ?

    Até posso dar mais um exemplo. Um dos professores de informática da escola onde andei quer que os professores das várias disciplinas passem a disponibilizar num servidor HTTP na escola os apontamentos das suas aulas. E eles não querem. Motivos ? Nem sequer tocaram no clássico assunto das dificuldades técnicas. Por meias palavras, o que disseram foi que se eles disponibilizassem os apontamentos deles, os outros professores podiam usá-los nas suas aulas, ou até, imagine-se, detectar erros nos referidos apontamentos! Imaginem só o que não aconteceria à reputação do professor caso isso acontecesse...

    Sinceramente, num ambiente destes, é alguma vez de esperar que os alunos se esforcem ? Os professores têm, de certo modo, a vida feita. Dão aulas muitas vezes com papelada velha que já fizeram há muito tempo, e que vai servindo sempre, mesmo que seja preciso dizer aos alunos para ignorar um ou outro exercício, ou corrigir um ou outro dado quando se entrega a ficha. E os alunos, ou se esforçam e tentam aprender quase sozinhos, ou ficam no secundário à espera de terem sorte num exame. Mas ai de quem for sequer sugerir a um professor que o que ele está a dizer não é bem assim, ou pior ainda, que devia fazer um curso para se actualizar na matéria que ensina. Isto falando apenas da primeira qualidade do bom professor: saber o que ensina. O gosto pelo ensino já é tão raro que mais vale nem pensar no assunto...


    Re:Malandragem (Pontos:1)
    por SHINE em 01-08-01 21:30 GMT (#91)
    (Utilizador Info) http://www.geocities.com/vedespt
    Concordo absolutamente! Também sou explicador de matemática e todos os dias a conversa é sempre a mesma. Começa-se sempre do princípio e do básico pq o menino não estuda e coitadinho se esquece! Quando fiz o secundário varri os livros e realmente achei uma cagada os exames. Fáceis como a merda! Escarrapachados à nossa frente, perguntas iguais às daqueles livrinhos que se compram com exames resolvidos! Até dá para passar a matemática decorando exames de anos anteriores! LOLOL E agora ainda estão a fikar mais inteligentes, os nossos alunos, isto pq com máquinas de cálculo avançado deixam de precisar de saber matemática. Mexem nela como na televisão ou no robot de cozinha e fazem tudo! Qualquer dia nem sabem o que é uma soma! Reduzem-se à ignorância de somar carregando no botão de mais! Sofram meus meninos, aprendam!
    under IST,
    OE (Pontos:1)
    por pjrmoreira em 30-07-01 9:14 GMT (#27)
    (Utilizador Info)
    Ao ler alguns dos comentários surgidos com este tema fiquei pasmo. Como é que existem pessoas que têm o descaramento de dizer que a Matemática não é importante na Engenharia. Estes comentários só podem vir de pessoas que não têm a mínima noção daquilo que é Engenharia. É por isto que vivemos num país de terceiro mundo... Como Engenheiro Informático aplaudo a atitude da Ordem. Aliás, julgo que eles deveriam ir mais longe, exigindo notas ainda mais superiores tanto a Matemática como a Física. Tal como em qualquer país civilizado deve ser premiada a excelência. Chega de meninos mimados que só querem borgas, e não querem saber do estudo para nada. A culpa é sempre dos Professores e da sociedade... Todos têm possibilidade de aprender. Só não o faz quem não quer. Apenas deixo a minha ressalva para os jovens que querem estudar e infelizmente não têm condições monetárias para tal. Esses sim, devem ser apoiados e estimulados. Fico à espera de medidas ainda mais exigentes. Vamos dar algum respeito à Engenharia, que tanto faz pela nossa evolução.
    Bitaite (Pontos:3, Esclarecedor)
    por Gamito em 30-07-01 9:28 GMT (#28)
    (Utilizador Info)
    Já que estamos em maré de bitaites, cá vai outro:

    Um aluno em Portugal passa 12 anos de escolaridade a ser avaliado através de testes de perguntas fechadas.

    Por exemplo no 12º ano, que é o que se está a disutir, um teste vulgar ao longo do ano tem perguntas do tipo:

  • Resolva a equação trigonométrica xpto;

  • Calcule o ponto de intersecção da recta r com o plano alfa;

  • Derive a expresão eponencial f(x);

    Quando o aluno chega ao exame nacional do 12º para entrar na Universidade, encontra perguntas de resposta aberta, que apelam ao tipo de conhecimentos específicos referidos anteiormente, mas também ao elaborar de um esquema mental, ou de um fluxograma de como resolver o exercício.
    Coisa que nunca esteve habituado a fazer.
    O aluno não consegue num problema de resposta aberta "imaginar" previamente na sua mente a sua resolução.
    Não tem treino para isso, não sabe relacionar matérias diferentes, não sabe olhar os problema de vários ângulos, etc.

    Só um exemplo: lembro-me de há 2 ou 3 anos ter saído no exame nacional do 12º um problema mais ou menos assim:

    Tinha-se um desenho de uma ponte com um arco e dizia-se que no Inverno (ou qq coisa assim) as águas do rio chegavam a um determinado nível.
    Era então perguntado se as águas ultrapassavem ou não o tabuleiro da ponte.

    Com os dados numéricos que eram dados, bastava ver que o arco da ponte era de facto uma parábola, calcular a sua expressão, derivar duas vezes para determinar o seu máximo (altura do arco), somar-lhe a espessura do tabuleiro (que era dada) e comparar esse valor com o tal nível das águas do rio no Inverno.

    Portanto, de conhecimentos puramente matemáticos... matérias de 10º/11º ano.

    Dos alunos que conheço que fizeram esse exame, nenhum conseguiu resolver o problema, ou sequer alguns perceber algo acerca dele.

    Acho que isto diz muita coisa de porque é que os alunos passam com pelos menos 10 no final do 3º período e depois se estampam nos exames nacionais e mais tarde nas cadeiras de Matemática das Universidades.

    Mário Gamito
    educação, ensino
  • Re:Bitaite (Pontos:1)
    por Maeglin em 30-07-01 11:57 GMT (#35)
    (Utilizador Info)
    Atá que enfim que alguem percebeu um dos maiores problemas da matematica neste país ....
    Jorge Carvalho

    Re:Bitaite (Pontos:2)
    por grumbler em 31-07-01 6:48 GMT (#78)
    (Utilizador Info)
    Se fosse só um problema da matemática.. Basicamente a maioria dos alunos são é ensinados a decorar e não a pensarem por eles mesmos. E depois quando se chega á universidade não é de admirar que patinem.

    Claro que se pode sempre argumentar que os alunos são é perguiçosos e não querem saber de estudar (ok, existem os cromos como eu que mesmo depois de ter saido da escola continuam a gostar de aprender), mas isso acaba por ser um problema do pais. Sem quadros superiores não vamos a lado nenhum enqunato nação (ou estado federado dos futuros Estados Unidos da Europa)

    --
    What, Me Worry?

    .. (Pontos:2, Despropositado)
    por nmarques em 30-07-01 9:46 GMT (#29)
    (Utilizador Info) http://nmarques.xpto.org
    Essa coisa é assim como muitas outras é anti-constitucional... Se todos nascem com os mesmos direitos, todos deviriam ter acesso à universidade, se nao existem infra-estruturas então o problema reside no sistema, acabem com baixas fraudulentas, com pilhas de subsidios inuteis que NOS pagamos com os nossos impostos e construam algo de positivo, essa cena da selaçao da elite faz lembrar em muito o fascismo e esse comunicado é PURO FASCISMO... aplaudam... Sim no minimo nenhum de nos é capaz de o mudar... mas a situaçao é deveras triste!.

    --------------------------------------------
    If there is such a thing as too much power...
    I've not discovered it...
    Re:.. (Pontos:2)
    por mvalente em 30-07-01 10:38 GMT (#31)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Os direitos garantidos pela constituição são isso mesmo: "direitos"; não são garantias.

    É como a saude: todos têm direito a te-la, mas ninguem a tem garantida.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:.. (Pontos:1)
    por pjrmoreira em 30-07-01 10:39 GMT (#32)
    (Utilizador Info)
    Comentário no mínimo patético. Não está nada relacionado com o tema... Não sabia que Fascismo era fazer um encaminhamento eficiente das pessoas para as áreas para que mais se perfilam. Com esta ideia só posso depreender que os países mais fascistas que existem são os que utilizam o regime comunista. O problema das pessoas é não terem consciência que muitas vezes têm culpa nos problemas. É sempre problema do sistema. Cada pessoa deve ter as mesmas oportunidades para entrar na Universidade. Tem é que sabê-las aproveitar, com esforço e dedicação. Se todos fossem Doutores e Engenheiros, que seriam dos carpinteiros ou dos canalizadores. Todos têm um papel importante na nossa sociedade. Aprendam a canalizar as pessoas para onde mais gostam de estar, pois é aí onde serão mais úteis. Acabem com os meninos que vão para as Universidades só por ir, ficam por lá uma carrada de anos, e estoiram o dinheiro dos contribuintes.
    Re:.. (Pontos:2)
    por Gamito em 30-07-01 13:32 GMT (#43)
    (Utilizador Info)
    "Se todos nascem com os mesmos direitos, todos deviriam ter acesso à universidade"

    A Constiuição e restantes leis têm que garantir é iguladade de opurtunidades às pessoas em tudo e não garantir... a garantia.

    Mário Gamito
    educação, ensino
    Re:.. (Pontos:2)
    por nmarques em 30-07-01 16:31 GMT (#55)
    (Utilizador Info) http://nmarques.xpto.org
    Igualdade de opturnidades ? Será que existe tal coisa ?? Vivemos num paizeco de lobbies e afins...

    --------------------------------------------
    If there is such a thing as too much power...
    I've not discovered it...
    Re:.. (Pontos:1)
    por taf em 30-07-01 23:18 GMT (#73)
    (Utilizador Info)
    Igualdade de oportunidades. Permitir que quaisquer 2 alunos com a mesma nota entrem no mesmo curso . Palhaçada: Permitir que alguém que nunca estudou um corno fique a ocupar vagas ...
    PQP as ordens (Pontos:2)
    por Cyclops em 30-07-01 10:57 GMT (#33)
    (Utilizador Info)
    Ate posso concordar (um pouco) com o que a OE disse, contudo, nao posso deixar de ver com bastante asco que haja uma organizacao que impeca um licenciado num curso reconhecido pela organizacao de exercer actividade se nao pertencer a ordem.

    Acho isso abusivo, tiranico e completamente anti-democrata.

    Abaixo as ordens.
    O corporativismo e o nacional-porreirismo (Pontos:3, Interessante)
    por mvalente em 30-07-01 10:58 GMT (#34)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    A "tentativa de medida" da ordem faz sentido. Nao se admite que se "ensinem" engenheiros ou que eles saiam de uma universidade apesar de terem 4, 0 ou 8 a Matematica.

    Infelizmente a "medida" é representativa daquilo para que servem a *merda* das ordens: ao abrigo de uma suposta "defesa do consumidor", pretende-se é garantir a continuidade dos salarios e do status quo de uma elite. Corporativismo, portanto; as guildas da Idade Media em pleno seculo XXI.

    O problema está, é claro, no relativismo, no colectivismo, no socialismo mental a que as sociedades têm sido sujeitas no ultimo seculo. Tudo é relativo; cada pessoa pode ter a sua opiniao; 2+2 é igual a 4, mas depende: eu posso ter outra opiniao; e o resultado final é a recusa das ciencias exactas, do absoluto, dos factos. A crise filosofica tem como resultado uma crise politica e social. E isso reflecte-se na escolha dos cursos e das profissoes: "engenheiro ou relacoes internacionais ? eh pa' vou para as relacoes; numa ou sei ou nao sei; na outra sempre dá para mentir".

    E depois, claro, vêm as historias dos "direitos". É claro que a chusma de nacionais-porreiristas onde está "direitos" lê "garantias"; e entao nao quer ter direito a uma casa (leia-se "tem o direito de lutar, trabalhar e comprar uma casa de acordo com as suas possibilidades"); nao; quer ter a GARANTIA de uma casa; nao quer ter direito a estudar (leia-se "tem o direito a candidatar-se, estudar e ser comparado com os outros candidatos"); nao; quer ter a GARANTIA de estudar mesmo que seja um cretino certificado com a idade mental de um hipopotamo recem-nascido.

    Solução (tanto para os colectivistas de esquerda, a maltinha dos direitos garantidos, como para os colectivistas de direita, as ordens elitistas): individualize-se a procura e individualize-se a oferta. Autonomia total para as universidades: cada uma pode determinar os criterios, exames e entrevistas de seleccao que achar adequados. Autonomia para os estudantes: cada um pode escolher as universidades a que se candidata e os testes a que terá de se submeter.

    Assim todos os estudantes terao o direito (nao a garantia...) de se candidatarem 'a universidade mais ajustada; e cada universidade terá os alunos mais preparados aos curriculos em causa. As ordens deixam de ser necessarias, passando a reputacao dos cursos das universidades a servir para o que supostamente servem as ordens (o que alias nao é novidade nenhuma: dêm a uma empresa a escolha entre um aluno da Catolica ou do Tecnico e a de um aluno da Internacional ou da Lusiada e vao ver o resultado...)

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:O corporativismo e o nacional-porreirismo (Pontos:2)
    por leitao em 30-07-01 12:04 GMT (#37)
    (Utilizador Info) http://linuxfreesite.com/~nunoleitao/
    Perfeitamente de acordo contigo.

        Voltando ao argumento da Universidade Aberta, porque e' que alguem com a idade de 45 anos e o 9o ano tirado nos anos 60 ou 70 nao pode concorrer, por exemplo, a um curso na UA ? Porque e' que tem que ir fazer os mesmos testes dos miudos do 12o ano ? So' porque nao teve calculo diferencial no 12o ano isso quer dizer que nao tem competencia intelectual para resolver os problemas com que se confronta ?

        E' a tal coisa das ordens e dos clubes -- instituicoes orientadas para manter uma elite de profissionais no pouso.

        Conheco o caso de alguem que tirou um MBA no Reino Unido (por acaso na Open University), e quando voltou a .pt o estado e muitas empresas privadas recusaram-lhe reconhecer os estudos por nao considerar estes "estudos continuados"... sod that!

        Um individuo tem o direito a progredir nos estudos e ganhar conhecimento -- em .pt existem tantos entraves ao ensino (superior e nao so') que a diferenca entre o topo e a base da piramide tende sempre a aumentar em vez de diminuir.

        O que interessa NAO E' ter engenheiros muito qualificados (embora seja importante), e' ter uma media da populacao com capacidades intelectuais e profissionais derivada de uma boa base, e de as pessoas em geral terem acesso a formacao adequada ao longo da vida. O conhecimento e a formacao (seja atraves de experiencia ou o ensino formal) sao a base de qualquer sociedade (expecialmente as capitalistas) para gerar riqueza -- isto aplica-se expecialmente a um pais como .pt.

        Parafraseando um economista cujo nome nao me lembro, "a riqueza de qualquer sociedade e' medida pela capacidade desta de duplicar a ja' existente".

        Regards,

    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias
    Re:O corporativismo e o nacional-porreirismo (Pontos:2)
    por Gamito em 30-07-01 13:30 GMT (#42)
    (Utilizador Info)
    "porque e' que alguem com a idade de 45 anos e o 9o ano tirado nos anos 60 ou 70 nao pode concorrer, por exemplo, a um curso na UA ? Porque e' que tem que ir fazer os mesmos testes dos miudos do 12o ano ?"

    Não, não tem.
    Qualquer pessoa com a 1º classe (ou mesmo sem nunca ter frequantado qualquer escola), desde que tenha mais de 25 anos pode fazer um exame de acesso directo a qualquer Licenciatura de qualquer Universidade.

    Chama-se exame ad-hoc de ingresso.

    Falas do que não sabes.
    Lê aqui.

    Mário Gamito
    educação, ensino
    Re:O corporativismo e o nacional-porreirismo (Pontos:2)
    por leitao em 30-07-01 14:12 GMT (#47)
    (Utilizador Info) http://linuxfreesite.com/~nunoleitao/

        Sera' que me podes dar o exemplo de alguem que tenha feito um exame ad-hoc e entrado numa Universidade em .pt ?

    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias
    Re:O corporativismo e o nacional-porreirismo (Pontos:2)
    por Gamito em 30-07-01 14:59 GMT (#51)
    (Utilizador Info)
    Podes ir a qualquer Universidade e na respectiva épocas veres dezenas e dezenas de folhas A4 de pautas com candidatos a esses exames.
    Eu já vi na UA várias vezes pautas dessas, quer de chamada, quer de classificações.

    Sim, há muita muita gente a entar nas Universidades assim.
    Não se dá muito por eles lá, pois quase sempre vêm a ser trabalhadores estudantes, só aparecem nos exames e pouco mais e não chegam a interagir com as massas dos 20 anos.

    E sim, conheço 2 ou 3 pessoas que entraram assim para a Universidade e assim se licenciaram.
    Uma delas foi colega da minha mulher na Faculdade de Letras da Universidade de Coimbra e depois de 20 ou 30 anos de funcionalismo público não superior e já com alguns 50 anos de idade, passou a ser... professor de História.

    Mário Gamito
    educação, ensino
    Re:O corporativismo e o nacional-porreirismo (Pontos:2)
    por Gamito em 30-07-01 13:41 GMT (#44)
    (Utilizador Info)
    "Autonomia total para as universidades: cada uma pode determinar os criterios, exames e entrevistas de seleccao que achar adequados."

    Uma vez na vida estou de acordo contigo em matérias político-sócio-whatever-educacionais :P

    Mas se estamos num país em que são as Universidades a baixar a fasquia, então está tudo dito acerca do que pensam do assunto as ditas cujas.

    Mário Gamito
    educação, ensino
    Direitos à partida e à chegada (Pontos:2)
    por jmce em 30-07-01 13:56 GMT (#46)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Parece-me que o problema não está apenas numa confusão entre direitos e garantias. Também há confusão entre direitos à partida e direitos "à chegada": tentarmos como sociedade assegurar um mínimo de condições de partida a quem nasceu há pouco tempo, por exemplo, ou evitar certas discriminações imbecis, faz sentido... mas muita gente faz a extrapolação da "igualdade" ad eternum, achando que, seja o que for que fizer com as oportunidades de partida, há uma obrigação da sociedade de os levar ao colo toda a vida. E assim se promove a desresponsabilização em nome de um conceito distorcido de "igualdade de oportunidades": habituamos as pessoas a pensar que, por mais irresponsavelmente que se comportem, devem ter igualdade de oportunidades no fim.

    Nunca vi isto tão espectacularmente resumido como num episódio dos Simpsons: a família muda-se toda para uma cidade-modelo, e o Bart acaba naturalmente por fazer das suas na escola. A escola trata então de o encaminhar para aulas especiais de "recuperação". Vemos o Bart e mais uns quantos miúdos zombificados a correr em círculo numa sala, cantando frases ditadas pela professora, algo como "eu sou capaz", "eu sou capaz", "eu vou conseguir"... De repente a música pára, e eles sentam-se. Vemos a sala de cima. Todos foram capazes, de facto: todos ficaram sentados. Era um jogo com cadeiras em que havia mais cadeiras do que alunos. Tenho pena de não ter o script daquele bocadinho. Era uma metáfora genial do nosso fraudulento "sucesso escolar" pré-garantido. O facilitismo alarga-se, os alunos "conseguem" e ficam naturalmente contentes... até ao dia em que o mundo real tira "algumas cadeiras da sala".

    Re:O corporativismo e o nacional-porreirismo (Pontos:2)
    por grumbler em 31-07-01 7:08 GMT (#79)
    (Utilizador Info)
    A "tentativa de medida" da ordem faz sentido.

    Faria sentido se o sistema de ensino não estivesse viciado á partida, e se desde a casa até á Universidade, se tenha escolhido o caminho do facilitismo e do "nacional-porreirismo". Faria sentido se de facto quem tinha nota baixa a matemática era apenas pq se estava a cagar para estudar e não pq o ensino da matemática (e restantes) na escola é infelizmente o que se sabe. Claro que as responsabilidades não podem ser atribuidas apenas aos pais e ao sistema. Claro que os alunos também têm a sua quota parte de responsabilidade, e que a grande maioria prefere seguir a via do facilitismo. Mas se não existem alternativas viáveis o que é que se está á espera?

    É que a tal paixão do nosso primeiro era muito porreira mas deve ter ido parar á mesma gaveta onde o "pai fundador" meteu (para o bem e para o mal) o socialismo nos anos idos de 70's. Resolver o problema da educação nada tem a ver com orientações politicas, mas apenas com bom senso e alguma capacidade de ver um pouco mais além do que os 4 anos de uma legislatura, e essa resolução é tanto mais importante quanto cada vez mais é necessária a existência de técnicos especializados. Vejam o caso da Irlanda que apostou claramente na diferenciação e no aumento da oferta de técnicos especializados e conseguem cativar neste momento cerca de 60% do investimento norte-americano no continente europeu. Claro que podemos sempre continuar a apostar nas politicas de salários baixos para cativar o investimento estrangeiro e ir desenvolvendo o pais conforme dá jeito a uns ou a outros, mas esperem pela entrada dos ex-paises de leste na união europeia para verem o que nos vai acontecer. É que lá a percentagem de quadros qualificados é bastante superior á portuguesa.. mas enfim, somos um pais tão inteligente que importa professores, médicos etc, da Ucrania e arredores para.. trabalhar nas obras e pedreiras, preferencialmente abaixo do salário minimo.

    Ou então podemos sempre pensar "que se foda o país, isto está mesmo a ir pelo cano, ninguem quer saber disto e quem ficar cá que depois pague as contas".. atitude que sinceramente já estive mais longe de discordar

    --
    What, Me Worry?

    Re:O corporativismo e o nacional-porreirismo (Pontos:2)
    por mvalente em 31-07-01 10:16 GMT (#80)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Claro que os alunos também têm a sua quota parte de responsabilidade, e que a grande maioria prefere seguir a via do facilitismo. Mas se não existem alternativas viáveis o que é que se está á espera?

    Que, independentemente do sistema, os alunos que sao homenzinhos estudem e trabalhem. O raciocinio de "se todos se estao a cagar entao eu tambem estou" nao é legitimo; embora seja a consequencia e o expectavel em regimes colectivo/altruistas. E nao é nada facil remar contra a maré.

    Resolver o problema da educação nada tem a ver com orientações politicas,

    Bullshit. Tem e MUITO. A questao da educacao tem a ver com o reconhecimento do MÉRITO individual. E a individualidade e o mérito chocam de frente com os sistemas colectivistas e altruistas, sejam eles comunistas, socialistas, sociais-democratas, centro-cristaos ou 3as vias ;-)

    Vejam o caso da Irlanda que apostou claramente na diferenciação e no aumento da oferta de técnicos especializados e conseguem cativar neste momento cerca de 60% do investimento norte-americano no continente europeu.

    Estou-te a estranhar... A Irlanda ?! Esse gajos não são uma cambada de capitalistas ? E "investimento norte-americano" ? Pensei que eras mais do tipo "yankees go home"...

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:O corporativismo e o nacional-porreirismo (Pontos:2)
    por grumbler em 31-07-01 11:13 GMT (#82)
    (Utilizador Info)
    O raciocinio de "se todos se estao a cagar entao eu tambem estou" nao é legitimo

    Mas eu nunca disse que esse raciocinio está correcto. Agora se queremos ter ainda a ilusão de que Portugal enquanto nação (seja ela soberana, seja integrada numa federação europeia, whatever) ainda tem algum futuro, temos todo o interesse em que essa mentalidade mude, porque de facto temos uma grande necessidade de técnicos especializados. Claro que podemos sempre ter a atitude "não querem, que se lixem eles, e que se lixe o pais, e mais o resto".. atitude que como já disse anteriormente já estive muito mais longe de discordar.

    A questao da educacao tem a ver com o reconhecimento do MÉRITO individual

    E eu tão ingénuo que pensava que a educação tinha a ver com a aprendizagem, ou melhor com a aquisição de conhecimentos e de os saber utilizar.

    A Irlanda ?! Esse gajos não são uma cambada de capitalistas

    Mas em que mundo é que tu vives? Ou deverei dizer, em que século é que tu vives? (btw, da ultima vez que eu reparei, o sistema vigente no nosso pais, era algo relativamente parecido ao capitalismo)

    --
    What, Me Worry?

    Re:O corporativismo e o nacional-porreirismo (Pontos:2)
    por mvalente em 31-07-01 12:50 GMT (#83)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    >A questao da educacao tem a ver com o reconhecimento do MÉRITO individual

    E eu tão ingénuo que pensava que a educação tinha a ver com a aprendizagem, ou melhor com a aquisição de conhecimentos e de os saber utilizar.

    Eu nao disse que SÓ tinha a ver com a questao do mérito. Tem a ver com o que referes, certo. Mas um sistema educacional que funcione tem muito a ver com a recompensa do estudo; com o mérito portanto. E esse mérito só é reconhecido se o sistema politico o permitir. Portanto, ao contrario do que dizias inicialmente, o sistema educacional TEM A VER com a politica. E nao só com o bom senso, com a aprendizagem, etc. etc.

    Para quem duvide: eu ainda sou do tempo em que os bons alunos recebiam um premio do Estado por terem boas notas. Depois veio o 25 de Abril.... e "foice". Nos ultimos anos tem havido algumas iniciativas (de "nojentos capitalistas", só pode) para fazer voltar o reconhecimento do mérito. O sistema politico da altura teve, portanto, impacto no sistema educacional. Alias, a actual "balducha" do sistema educacional portugues ainda tem muito a ver com as barbaridades a que foi sujeito no PREC.

    >A Irlanda ?! Esse gajos não são uma cambada de capitalistas

    Mas em que mundo é que tu vives? Ou deverei dizer, em que século é que tu vives? (btw, da ultima vez que eu reparei, o sistema vigente no nosso pais, era algo relativamente parecido ao capitalismo)

    Não sei se reparaste, mas eu estava a ser ironico. Quanto ao sistema "relativamente parecido ao capitalismo": o problema é esse; é o ser "relativamente parecido". Pior do que um sistema colectivista só mesmo um sistema misto: capitalista numas partes, socialista/colectivista noutras. Nem sequer os EUA são um sistema capitalista, sendo um sistema misto desde o inicio do século XX. Os EUA foram um sistema puramente capitalista apenas no seu primeiro século de existencia.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:O corporativismo e o nacional-porreirismo (Pontos:2)
    por grumbler em 31-07-01 13:46 GMT (#84)
    (Utilizador Info)
    bons alunos recebiam um premio do Estado por terem boas notas

    A recompensa do estudo pode ser muito diferente disso. Para quem gosta de estudar, a recompensa está englobada no próprio estudo, ou seja, o próprio prazer de aprender e descobrir já é recompensa nele mesmo (e não me venhas dizer que é bullshit porque existe uma quantidade considerável de pessoas que pensam dessa maneira). Para quem não gosta de estudar, bem, só não é obvio para quem não quer que tem muito mais hipoteses no futuro (quer a nivel profissional quer a nível pessoal) quem se encontra preparado com uma boa bagagem a nível de conhecimentos (e tal é cada vez mais importante quanto cada vez mais estamos a tornarmo-nos numa sociedade em que a informação é um produto). Não é preciso cá um estado paizinho a dar uma bolachinha ao menino que se portou bem e teve boas notas (o que a propósito pode não significar que sejas de facto um bom aluno). Ora se como tu dizes e bem que são homenzinhos (bem, tendo em conta que os problemas começam logo na primária, as coisas não são assim tão lineares, mas ok) então não precisam de "um estado paizinho" a dar o chupa-chupa.

    ainda tem muito a ver com as barbaridades a que foi sujeito no PREC

    Ã sorte é que o PREC tem as costas largas e pode servir para desculpa para muita coisa.. Isso é o mesmo que dizer que o nosso pais está o que está devido a 40 anos de uma ditadura serodia que atrasou o pais. Sejamos realistas. Quer o tempo do PREC quer o tempo da outra senhora já foram á mais de uma vintena de anos.. o que já é mais do que tempo para ter um sistema de ensino a funcionar.. estar a dizer que é culpa do PREC ou dos tempos da outra senhora é estar a esconder o sol com a peneira. Já agora convem não te esqueças que disparates como o "toda a gente passa até ao 9º ano sem chumbar" são inovações bastante recentes.

    Não sei se reparaste, mas eu estava a ser ironico

    Tanto que percebi que respondi irónicamente... Quanto ás vantagens ou desvantagens de um sistema única e exclusivamente capitalista, bem isso é uma outra discussão.. agora não concordo é com o que parece quereres concluir de que o mérito só seja reconhecido num sistema exclusivamente capitalista.. Já agora o sistema unicamente capitalista nem no primeiro século de dos EUA existiu visto existir um estado central que pouco ou muito intervia na economia

    --
    What, Me Worry?

    Re:O corporativismo e o nacional-porreirismo (Pontos:2)
    por mvalente em 31-07-01 14:43 GMT (#85)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Ora se como tu dizes e bem que são homenzinhos [...]então não precisam de "um estado paizinho" a dar o chupa-chupa.

    Pois não. Precisamente. Precisam de um sistema social, decorrente do sistema politico, onde o mérito e o sucesso seja reconhecido. Em vez de, em nome de uma "igualdade súcia", ser visto com desconfiança e inveja.

    Mais uma vez, dado que pareces querer mudar a conversa, e voltando à tua afirmação inicial que comentei: "Resolver o problema da educação nada tem a ver com orientações politicas". Isto é redondamente falso. A resolução do problema da educação tem a ver e passa pela crise das orientações politicas.

    agora não concordo é com o que parece quereres concluir de que o mérito só seja reconhecido num sistema exclusivamente capitalista

    Não parece. É o que concluo: apenas um sistema capitalista puro, baseado no individualismo e no egoismo (no bom sentido ;-), tem capacidade de reconhecimento do mérito do individuo.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:O corporativismo e o nacional-porreirismo (Pontos:2)
    por grumbler em 31-07-01 15:17 GMT (#86)
    (Utilizador Info)
    Em vez de, em nome de uma "igualdade súcia", ser visto com desconfiança e inveja

    Mas igualdade de direitos e oportunidades não quer dizer que todas as pessoas sejam iguais, que todas as instituições sejam iguais and so on. Uma coisa é garantir que existe um ensino de qualidade gratuito (os tal igualdade de direitos á partida que alguem já aqui mencionou), outra é baixar as espectativas e se a pessoa por decisão própria se estiver a borrifar para isso ter a vida facilitada, ou desculpabilizar-se a incompetencia. Claro que não existem aspirinas nem soluções mágicas para o problema, e afirmar que o problema é só culpa do "sistema", ou só culpa dos alunos q não querem aprender, ou do PREC ou do que quer que seja não resolve o problema.. mas estar a baixar as espectativas na politica de "passa tudo sem ser avaliado" também não resolve o problema.

    Mais uma vez, dado que pareces querer mudar a conversa

    Não fui eu quem foi buscar o PREC ou a outra senhora para a conversa

    Quanto á questão da educação não ter nada a ver com as orientações politicas, mantenho-me na minha. Se o objectivo é de facto fazer evoluir e crescer o pais quer economico, quer socialmente (algo que todos os partidos actuais dizem que têm como objectivo.. se o têm ou não na realidade isso já é outra conversa) então ter um sistema de educação de qualidade e consequentmente aumentar o número de quadros qualificados é essencial. Não é com medidas corporativas como as da OE ou com reformas mal pensadas e pior implementadas que se resolve as coisas. E isso volta a dizer que não depende de orientações politicas mas sim de bom senso

    É o que concluo: apenas um sistema capitalista puro, baseado no individualismo e no egoismo (no bom sentido ;-), tem capacidade de reconhecimento do mérito do individuo.

    É a tua opinião, tens tanto direito a ela, como eu de discordar dela. Por mim, se é no que acreditas tanto melhor para ti. Eu não te obrigo a viver no sistema politico que gostaria (que ao contrário do que passas a vida a mandar bocas não é o colectivismo, até pq tenho demasiado mau feitio para ser aturado num sistema desses :-)), e tu não me obrigas a viver no sistema politico que tu idealizas.

    --
    What, Me Worry?

    Re:O corporativismo e o nacional-porreirismo (Pontos:2)
    por Gamito em 31-07-01 10:28 GMT (#81)
    (Utilizador Info)
    "Ou então podemos sempre pensar "que se foda o país, isto está mesmo a ir pelo cano, ninguem quer saber disto e quem ficar cá que depois pague as contas"..."

    Olha, infelizmente com o país que temos também já eu vou baixando os braços.

    Gosto muito de ensino, estou a terminar uma licenciatura nele, quero continuar ligado a ele, mas quando me passa pela ideia ir dar aulas para uma Secundária... fónix.
    E não é por não me desagradar a ideia em si, mas pelo actual estado de coisas no nosso ensino.

    Tenho média que chegue para ir para um Doutoramento na área e sinceramente... prefiro de longe esta opção e ir dar aulas para o superior e investigar.

    E claro... Linux sempre :-)

    Mário Gamito
    educação, ensino
    Re:O corporativismo e o nacional-porreirismo (Pontos:2)
    por mvalente em 01-08-01 11:27 GMT (#89)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/

    Rational Education

    Cognitive Child Abuse in Our Math Classrooms

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Os meus profs não gostam da OE (Pontos:1)
    por corhel em 30-07-01 13:47 GMT (#45)
    (Utilizador Info)
    Clap clap para a OE. Pode ser que assim os 99% dos meus professores de Engª Informática que ainda não pertencem à Ordem (leia-se Elite) entrem para ela e saiam do IEEE. Abram os olhos meus senhores, deixem de ser Elitistas, fasciszóides e para os que são professores (leia-se "para os que já estão bem na vida") façam por conseguir um sistema de ensino mais justo e interessante, em que os alunos sejam os protagonistas e não vocês próprios, que muitas vezes chumbam alunos porque não vão com a cara deles. Isto já parece a história dos clubes, dos árbitros, dos jogadores...e do sistema! Só tenho pena dos meus colegas de outros cursos que precisam da Elite dos Engenheiros para assinar projectos e afins...
    Re:Já nao posso ser engenheiro porque tive azar!!! (Pontos:1)
    por Endymion em 30-07-01 20:50 GMT (#69)
    (Utilizador Info)
    Bem, sempre se pode fazer o exame para o ano :/ recordo que da minha escola secundaria na altura apenas 6 alunos tiveram nota positiva no exame de matematica..

     

     

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