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ordem dos engenheiros
Contribuído por AsHeS em 28-07-01 16:17
do departamento engenheiros-com-duvidas
perguntas Espinho escreve "Queria discutir uma coisa que acho curiosa. Porque é que existem tantos cursos de Engenharia Informática no nosso país, e muitos deles não têm reconhecimento pela ordem dos engenheiros?
E quais são as vantagens para um ENG. INF. de estar reconhecido como ENG pela ordem? Ninguém vai ser impedido de programar ou de administrar sistemas, por o seu curso não ser homologado. Aliás, nem é preciso curso de ENG para isto.
Se os cursos são supostos preparar, e se são homologados pelo ministério, porque é que não o são pela ordem? "

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    NULL (Pontos:1)
    por [WaR] em 28-07-01 16:54 GMT (#1)
    (Utilizador Info) http://war.GenHex.org/
    > E quais são as vantagens para um ENG. INF. de estar reconhecido como ENG pela ordem?

    Nenhuma. É{,-me} completamente indiferente.
    Se fores reconhecido, sempre tens a vantagem de poderes pagar a quota aos tipos >:->.

    E se a maioria das empresas nem estão muito preocupadas se és licenciado ou nao, quanto mais (caso o sejas) se o curso é reconhecido pela ordem...

    -- [WaR]
    "making rumours true since 1994"
    Ordens (Pontos:4, Informativo)
    por Gamito em 28-07-01 16:55 GMT (#2)
    (Utilizador Info)
    Viva!

    Em primeiro lugar é preciso saber o porquê da existência das ordens profissionais.

    Elas existem para regulamentar profissões, cuja actividade possa pôr em risco a vida física e social das pessoas.
    É por isso que há Ordem dos médicos, advogados, engenheiros, farmacêuticos e não há por exemplo dos empregados de escritório, ou dos recepcionistas de balcão.
    Mesmo os professores que lutam há anos para terem uma, ainda não a conseguiram.

    A seguir...
    O facto de uma Universidade licenciar um Engº, apenas diz que cientifíca e *supostamente*, essa pessoa está habilitada a exercer essas funções.
    Não diz que o está no dia-a-dia da vida profissional.
    Esse é o papel das ordens.

    As Licenciaturas têm que obedecer a certas prerrogativas curriculares (cargas horárias de Matemática, Física, whatever) por exemplo, para serem reconhecidos pela Ordem, mas não só.
    Talvez encontres no site da Ordem essas prerrogativas.

    No caso dos Engºs informáticos, a questão da Ordem penso que não é muito importante, mas por exemplo um Engº Civil não acreditado pela Ordem, AFAIK, não pode por exemplo... assinar projectos.

    Mário Gamito
    educação, ensino
    Re:Ordens (Pontos:2)
    por joao em 28-07-01 17:14 GMT (#3)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    É por isso que há Ordem dos médicos, advogados, engenheiros, farmacêuticos e não há por exemplo dos empregados de escritório, ou dos recepcionistas de balcão.

    Mesmo os professores que lutam há anos para terem uma, ainda não a conseguiram.

    E ainda bem. Os professores estão interessados na ordem, não porque ela seja necessária para manter o bem público, mas porque uma ordem é um instrumento de lobie extremamente poderoso. A ordem dos médicos e a dos advogados são exemplo disso. E já existem algumas aberrações como a ordem dos biólogos. Instrumentos de poder e de manutenção de previlégios. Por algum motivo os advogados não podem publicitar os seus serviços (uma clara violação do direito à liberdade de expressão que só interessa aos advogados instlados) e só os farmaceuticos é que podem ser donos de farmácias.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:Ordens (Pontos:2)
    por Gamito em 28-07-01 17:43 GMT (#4)
    (Utilizador Info)
    Sim, tens toda a razão.
    A ordem dos Biológos não se entende muito bem.

    Quanto à dos professores, por um lado sim, por outro não.

    Isto é...
    Por um lado não, porque obviamente que a actividade dos professores não põe em risco a vida física e social de terceiros.

    Por outro lado sim, pois se fossemos um país digno de se escrever com "P" maiúsculo em que o ensino fosse encarado *verdadeiramente* como um investimento e não uma despesa, então talvez a importância da actividade docente fosse outra (do pré-primário ao superior) e talvez uma Ordem servisse por um lado para acabar com bandalheiras na actividade (por exemplo, obrigar a quem quer que desse aulas tivesse forcosamente que ter formação pedagógica), responsabilizando/fiscalizando mais os professores através de um código deontológico e por outro dando-lhes a devida importância nesse país com o tal "P" maiúsculo.

    Porque não há uma sociedade evoluída sem um Ensino com "E" maiúsculo e quem está na linha da frente são os professores.
    Quero com isto dizer que os professores têm uma influência embora invísivel, determinante em qualquer sociedade e por esta via, talvez fizesse sentido uma Ordem.

    Pelo menos muito mais do que a dos Biólogos, mas no país que temos tanto faz a dos Biólogos como a dos Professores.
    Para os sucessivos governos que temos tido a infelicidade de ter, a importância de uns é igual à dos outros e igual à dos empregados de escritório e das recepcionistas de balcão.

    Mário Gamito
    educação, ensino
    Re:Ordens (Pontos:2)
    por joao em 28-07-01 18:41 GMT (#5)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    <i>obrigar a quem quer que desse aulas tivesse forcosamente que ter formação pedagógica</i><p>

    Isso seria claramente uma violação da liberdade de expressão. A nossa constituição garante a liberdade de ensinar e de criar escolas patirculares.

    Artigo 43.º
    (Liberdade de aprender e ensinar)

    1. É garantida a liberdade de aprender e ensinar.

    2. O Estado não pode programar a educação e a cultura segundo quaisquer directrizes filosóficas, estéticas, políticas, ideológicas ou religiosas.

    3. O ensino público não será confessional.

    4. É garantido o direito de criação de escolas particulares e cooperativas.

    Numa sociedade aberta como a nossa a qualidade te que ser garantida pelas forças sociais e não por imposição superior de um governo centralizado. Um Ordem não é um mera associação de cidadãos. É uma extensão do estado. O estado delega poderes à ordem dos médicos, por exemplo.

    Eu sei que os professores têm problemas e que não é fácil ser-se professor. Mas muitos desses problemas resultam do poder dos sindicatos que procuram evitar a todo o custo que os professores mais velhos percam previlégios. Sim, porque para quem está a começar as coisas são muito dificeis, mas há muita gente com horário zero à espera da reforma.

    Não se admite, por exemplo, que a subida na carreira dependa muito mais do tempo de serviço do que das pós-graduações que possas ter.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Ordens (Pontos:2)
    por Gamito em 28-07-01 19:14 GMT (#6)
    (Utilizador Info)
    "obrigar a quem quer que desse aulas tivesse forcosamente que ter formação pedagógica"

    "Isso seria claramente uma violação da liberdade de expressão. A nossa constituição garante a liberdade de ensinar e de criar escolas patirculares."


    Sinceramente, não vejo onde está a contradição, mas por aquilo que tenho lido aqui escrito por ti, acredito que tu até aches que um pai tenha o direito de mandar um filho "estudar" com um velho ancião, por exemplo.

    "Não se admite, por exemplo, que a subida na carreira dependa muito mais do tempo de serviço do que das pós-graduações que possas ter."

    Aqui, sem dúvida nenhuma que estou de acordo contigo.
    É por isso que no ensino Básico e Secundário não há o mínimo incentivo (digno desse nome) a que os professores façam Mestrados ou Doutoramentos.
    Assim vão por lá vai andando a mobília pachorrentamente à espera que passem mais 15 ou 20 anos para a reforma, a empanar tudo e comlpetamente desactualizados cientifíca e pedagogicamente.

    Palavra de honra que se eu amanhã fosse Ministro da Educação, a primeira medida que tomava era: dos 45 para cima reformas antecipadas para todos.
    Dos 44 para baixo, formação e avaliação em força e a sério.
    Destes, quem não tivesse pedalada, juntavam-se aos outros.

    A tal estória do "P" maiúsculo.

    Mudando de assunto...
    Se os professores fossem uma classe unida (devem ser a mais desunida que conheço), já há muito tempo que tinham todos os seus problemas resolvidos.
    Bastava que batessem o pé com toda a força e não haveria governo que não vergasse.
    Mas na classe, há desde o recém-licenciado, ou com 10 anos de serviço e licenciado/profissionalizado que não consegue mais do que meio horário (100 contos) no cú de judas, até ao professor de Trabalhos Manuais que deve ter para aí a 4ª classe e ganha como um licenciado e está efectivo numa escola ao pé de casa.
    Como é possível assim haver união?

    Para mais, os professores são representados(?) por uma quantidade de sindicatos que nem se entendem entre si, quanto mais com o(s) governo(s).

    A minha mulher (é professora profissionalizada) já foi sindicalizada até ao dia em que se passou e lhes devolveu o cartão com uma nota dizendo que estava farta de pagar quotas e ninguém mexer o cú da cadeira para resolver os problemas dos professores.
    Respoderam que assim, a colega só contribuia para enfraquecer mais o poder reivindicativo.
    Cómicos.

    Mário Gamito
    educação, ensino
    Re:Ordens (Pontos:3, Interessante)
    por jmce em 29-07-01 3:36 GMT (#25)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Ora essa... Por mim, acho que devia ter o direito de mandar um filho meu estudar com um "velho ancião" que eu achasse competente. Ou de o ensinar eu mesmo até certa idade. Claro que aceito que haja alguma protecção de direitos básicos de um filho meu contra a possabilidade de eu disparatar crassamente. Mas na prática, no actual sistema alegadamente de motivação democratizante, safam-se melhor os filhos de quem pode arranjar o metafórico "ancião" (leia-se ensino competente paralelo) extra-curricular ou ensiná-los directamente.

    Essa solução das reformas antecipadas para todos com base na idade também é uma anedota pseudo-democrática. E a qualidade de cada um? A idéia não era premiar a qualidade? Vais castigá-los todos por igual (viva a igualdade!) por causa da data de nascimento? Isso não seria sintoma de uma vingança e um takeover por uma nova vaga em tudo igual à anterior, para simplesmente mudar os ocupantes dos poleiros e comedouros sem mudar nada mais na capoeira?

    Quanto à resposta à devolução do cartão, repara que no fundo o sindicato se queixou de que isso era contribuir para uma classe menos unida. E quem elegeu as pessoas que o disseram e não se mexeram da cadeira? Não foi uma "classe unida"? Eu sugiro que antes de procurar a "união da classe" se comece por escolher bem as companhias (ou seja, a "classe") em vez de querer meter todas as maçãs no mesmo barril. Caso contrário o loop vai ser sempre o mesmo.

    Re:Ordens (Pontos:2)
    por Gamito em 29-07-01 11:15 GMT (#30)
    (Utilizador Info)
    "Ora essa... Por mim, acho que devia ter o direito de mandar um filho meu estudar com um "velho ancião" que eu achasse competente"
    Esqueceste-te de um pormenor: é que os filhos, ao contrário da nossa expressão idiomática, não são nossa prorpiedade.
    Há muita gente que se esquece disso.
    Como diz a canção:

    "Quando alguém nasce, nasce selvagem.
    Não é de ninguém."


    Nós simplesmente tomamos o presente dele emprestado e temos a obrigação de o preparar para a sociedade em que se vive.

    Suponho que devas estar contra a GNR ir buscar putos de 8 e 9 anos às obras para os ir levar à escola.
    Sim, porque para um pai qualquer X, essa pode ser a sua noção de educação para uma criança e portanto, assiste-lhe o direito de a pôr a acartar baldes de massa.

    "Essa solução das reformas antecipadas para todos com base na idade também é uma anedota pseudo-democrática. E a qualidade de cada um? A idéia não era premiar a qualidade? Vais castigá-los todos por igual (viva a igualdade!) por causa da data de nascimento?"
    Wake up...
    Quantos professores (básico e secundário) acima dos 45/50 não estão lá só à espera de receberem no dia 25?
    Há quanto tempo não têm formação a sério?
    De qualquer modo concordo que poderia haver avaliação prévia antes do processo, de forma a corrigir essas injustiças.

    "Não foi uma "classe unida"? "
    Eu disse algures lá para trás que os professores são a classe mais desunida que conheço.

    Só para terminar... há quanto tempo não visitas uma escola secundária, para teres essas tuas opiniões?
    É que me parece que descreves um cenário com 20 anos.

    Mário Gamito
    educação, ensino
    Re:Ordens (Pontos:2)
    por joao em 29-07-01 12:34 GMT (#32)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Suponho que devas estar contra a GNR ir buscar putos de 8 e 9 anos às obras para os ir levar à escola.

    Sim, porque para um pai qualquer X, essa pode ser a sua noção de educação para uma criança e portanto, assiste-lhe o direito de a pôr a acartar baldes de massa.

    Em primeiro lugar, essas coisas acontecem devido a pobreza extrema, não por opção, mas por falta de opção.

    Em segundo lugar, estamos a falar de liberdade de ensinar e aprender. Um pai que coloca o filho nas obras não o faz porque acha que aquilo é o melhor para ele. Faz isso, ou porque não tem alternativa, ou porque o quer explorar. Estas a partir do principio errado de que em situações normais os pais não fazem o que é o melhor para os filhos. E normalmente os pais sabem melhor que o estado o que é melhor.

    De qualquer das formas, a GNR raramente resolve o problema.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:Ordens (Pontos:2)
    por jmce em 29-07-01 12:46 GMT (#33)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Respondendo sucessivamente:

    1. De forma alguma eu disse que um filho é "propriedade" dos pais. Eu disse que é importante assegurar certos direitos dos filhos contra a possibilidade de disparate dos pais. Não disse que todas as decisões dos pais são necessariamente aceitáveis. Mas eu posso achar, quando tiver filhos, que cumprir a minha "obrigação de os preparar para a sociedade em que se vive" passa por outras vias do que entregá-los nas mãos de sistemas mediocratizados. Aceito que o processo seja seguido para se assegurar que eu não faço o tal disparate colossal. Não aceito tão facilmente que me digam que a Única Via seja a de os entregar nas mãos dos Pedagogos Ministeriais.

    2. Wake up: quantos professores abaixo dos 45 não têm também essa atitude de estar lá apenas para receber o salário ao fim do mês sem se preocuparem minimamente com a qualidade do ensino? Talvez saibas que fazer ondas, avaliar a sério os alunos, por a claro as incompetências dos colegas, é muito complicado: poucos serão os que ousam desafiar as directivas ministeriais para o "sucesso" e enfrentar as burocracias e complicações e intimidações que se seguem. De repente as idades inferiores a 45 têm efeitos mágicos?

    3. Classe unida ou não, quem escolhe o sindicato?

    4. Visitei uma escolha há 2 anos. Certamente a mobília era melhor, talvez algumas instalações fossem melhores, os professores tinham Windows NT a crashar e o único computador da RCTS com RDIS estava parado. Valia, pelo que me contaram, nesse caso da informática, a carolice de alguns professores. Mas falo de coisas bem mais cruciais que o mobiliário. Há 20 anos eu estava no secundário como aluno. Agora estão lá amigos e ex-colegas como professores, e filhos de amigos e conhecidos como alunos, e saem de lá alunos que vão entrando nas universidades. Todos os dados que tenho apontam para o mesmo: há 20 anos o cenário era, na maior parte dos aspectos, melhor. Se não era, gostava que me indicassem em que está melhor agora.

    Re:Ordens (Pontos:2)
    por Gamito em 28-07-01 22:49 GMT (#17)
    (Utilizador Info)
    "O que será feito dos professores entre os 44 e os 45 anos"
    Podes pôr um inclusivé nos 44 ou nos 45 :-)

    "Ensinar é quase que uma dádiva"
    Plenamente de acordo.

    Quanto ao resto...
    Formação e avaliação contínuas.

    Depois...
    Quem não tiver dádiva natural ou no mínimo não lhe apanhar o jeito... pode ir para a biblioteca, preencher fichas de requisição para os putos.

    Não vejo outro jeito.

    Mário Gamito
    educação, ensino
    Re:Ordens (Pontos:2)
    por Gimp em 28-07-01 21:55 GMT (#11)
    (Utilizador Info)
    Para que é que serviria uma ordem de professores(funcionando bem claro está)? Vários exemplos: o engenheiro que estudou engenharia mas que acumulando funções também dá uma perninha no ensino a leccionar matemática principalmente. Resultado? Pessoas que se formaram no ensino da matemática ficam á porta por falta de vagas. Mas nem todos os que se formam são qualificados. E aqui fica uma crítica severa aos poderes instituídos que enriquecem com a tal possibilidade de abrir estabelecimentos particulares, desde os externatos ás universidades. Esta crítica advém desta singela estória de conhecimento pessoal que passo a contar. Uma colega da minha esposa é ZERO a matemática. No 11º entra num externato e sai com média de 17. Até pode-se argumentar que estudou muito...Prova nacional e tira ZERO, repito ZERO %. Entra num estabelecimento de ensino particular. Sai com média de 17-18 valores. Isto é um MILAGRE só possível em PT! Sabem onde ela foi parar? Está como assistente no dpt de matemática dum instituto superior público do Porto.
    Os meus 2 Paus zZzZz
    Re:Ordens (Pontos:2)
    por joao em 28-07-01 22:04 GMT (#12)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Isso não se resolve com nenhuma Ordem precisamente porque os dirigentes da ordem seriam precisamente aqueles que hoje em dia estão à frente desses institutos superiores e outras pessoas com elevadas responsabilidades na situação actual.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Ordens (Pontos:2)
    por Gimp em 28-07-01 22:18 GMT (#14)
    (Utilizador Info)
    A colocação de professores obedece a números e não a currícula. Se as escolas pudessem escolher os professores(calma, a escola agora é participada por pais, autarquia e professores) pelo currículo não achas que as coisas seriam melhores? Pelo menos detectava-se este tipo de situações
    Os meus 2 Paus zZzZz
    Re:Ordens (Pontos:2)
    por joao em 28-07-01 22:42 GMT (#16)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    No ensino secundário, concondo plenamente.

    No ensino superior esse método não é viável. Tem que haver avaliação pelos pares. Infelizmente as universidades portuguesas estão cheias de gente que entrou por cunha e que agora está disposta a fazer favores a quem os meteu lá dentro. ISto é, quem entra não se pode opor ao sistema das cunhas porque tem telhados de vidro e deve favores.

    Isto só se resolve quando os professores forem obrigados a mudar de universidade para subir na carreira. Se isso acontecer não se criam tantos interesses. Se não me engano é um sistema utilizado na Alemanha e tem a vantagem adicional de promover a circulação de conhecimentos.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Ordens (Pontos:2)
    por Gamito em 28-07-01 22:55 GMT (#18)
    (Utilizador Info)
    "Se as escolas pudessem escolher os professores (...) pelo currículo não achas que as coisas seriam melhores?"

    Acho (tenho a certeza) que ia ser a cunha generalizada.

    Aqui há uns anos, quando a minha mulher estava no princípio da carreira, não teve colocação.
    Entretanto, soube que na escola X havia um horário de (salvo erro) 11 horas.
    Como na altura (hoje já não é possível) as escolas se ainda não tivessem o quadro de professores preenchido depois dos mini-concursos podiam entregar directamente as vagas, ela foi lá.

    Sabes qual foi a resposta?
    Tinham distribuído as 11 horas pelos professores (do quadro) que já lá estavam.

    Ou seja...
    Em vez de se tirar uma pessoa do desemprego (mesmo com metade do horário), deram-se horas extraordinárias a quem estava no quadro com horário (e vencimento) completo.

    Deus nos livre de um dia as escolas poderem escolher livremente os professores.

    Wake up... this is portugal.

    Mário Gamito
    educação, ensino
    Re:Ordens (Pontos:2)
    por Gimp em 29-07-01 22:19 GMT (#39)
    (Utilizador Info)
    Que é que eu disse? A gestão da escola agora é participada. Se a escolha de um professor depender desta gestão tentar fazer panelinhas ia ser muito estranho.
    Os meus 2 Paus zZzZz
    Re:Ordens (Pontos:2)
    por Gamito em 28-07-01 22:42 GMT (#15)
    (Utilizador Info)
    "o engenheiro que estudou engenharia mas que acumulando funções também dá uma perninha no ensino a leccionar matemática principalmente. Resultado? Pessoas que se formaram no ensino da matemática ficam á porta por falta de vagas.

    Hummm...
    Aqui estás enganado.

    As pessoas licenciadas em ensino/profissionalizadas concorrem sempre à frente das não profissionalizadas, pois estão em prioridades (é o nome oficial. Na prática são níveis) diferentes.

    Um Engº que dê aulas há 20 anos (salvo erro 10ª prioridade) e se tenha licenciado com 20 valoers, fica atrás de um recém-licenciado em Matemática que tenha Licenciatura com 10 (salvo erro 7ªa prioridade.

    Ou seja, só depois de todas as pessoas da 7ªa prioridade terem sido colocadas é que se passa às pessoas das prioridades seguintes.
    A prioridade de uma pessoa licenciada em Ensino de X é maior (ou menor em número) do que uma licenciada em X.

    Nisso, valha-nos, o sistema é justo.

    Mário Gamito
    educação, ensino
    Re:Ordens (Pontos:2)
    por jmce em 29-07-01 3:59 GMT (#27)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Achas portanto que o "miúdo" licenciado de Ensino com 10 está mais bem preparado para ensinar Matemática que um experiente licenciado em Matemática com 20? E talvez mesmo mais que um doutorado (em Matemática e não em ensino)?

    Nisso valeram-nos os "mestrados de Boston"?

    Céus...

    Re:Ordens (Pontos:2)
    por Gamito em 29-07-01 10:58 GMT (#29)
    (Utilizador Info)
    "Achas portanto que o "miúdo" licenciado de Ensino com 10 está mais bem preparado para ensinar Matemática que um experiente licenciado em Matemática com 20?"

    Não necessariamente, claro.

    Mas o licenciado com 20 valores a dar aulas no Secundário era uma carucatura.
    Não existe.
    Conheço um que se licenciou com 19 e é... Primeiro Ministro.

    Agora...
    O que há é:

    1. Uma carrada daqueles engenheiros que vivem de assinar projectos de desenhadores e que nas horas vagas ainda dão umas aulecas;
    2. Recém licenciados na Engenharia-da-treta-qualquer, tirada numa chafarica qualquer e que como não tem empregeo em mais lado nenhum, descobre de repente a sua vocação lectiva.
    Achas justo que um aluno que estudou cinco anos para ser professor seja ultrapassado por este tipo de casos?

    Estranho caso de justiça o teu.

    Mário Gamito
    educação, ensino
    Re:Ordens (Pontos:2)
    por jmce em 29-07-01 12:21 GMT (#31)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Acho justo que as pessoas sejam recompensadas pela sua competência efectiva, mais do que por alegadas competências. Pode haver muitos desses "outsiders" a dar aulas beras, mas também há precisamente o contrário: gente bem competente (por vezes muito sobre-qualificada) que fica automaticamente a pertencer a uma casta inferior por não ser "filha intelectual" dos pedagogistas (e do senhor Rousseau) e não ter seguido a via de ensino mas ter por exemplo (e destes conheço bastantes) aprendido Física e Matemática, The Real Stuff. Isso não lhes dá automaticamente competência para ensinar, mas acontece na prática que muitos desses ensinam de facto melhor que os produtos das vias de Ensino, muitos dos quais seguiram essas vias pelo facilitismo aparente delas, "menos complicadas" que o prosseguimento no "hard core" e não por qualquer especial fascínio com o ensino em si.

    Não estou a falar de casos ideiais ou políticas ideais, mas sim de gente concreta de carne e osso que passa pelas nossas escolas todos os anos e da vida concreta de estabelecimentos de ensino, mesmo que para alguns desses professores essa passagem pelo ensino seja uma fase temporária. Parte dessa gente, apesar dessa passagem efémera, consegue-se preocupar com o que vê e fazer as coisas tão bem como pode. E, precisamente por ter a possibilidade de escapar ao sistema trabalhando mais tarde noutras coisas, consegue por vezes manter mais alguma integridade do que aqueles cuja subsistência a longo prazo depende de não fazer ondas na actividade a que estão "presos".

    Não estou a dizer que nas vias de ensino não há gente honesta, capaz, motivada e íntegra; também conheco bons casos concretos desse lado, embora vários deles me tenham confessado que as componentes pedagógicas das respectivas licenciaturas pouco ou nada adiantaram para os preparar para o mundo real. E se uma via de ensino devia ajudar desse ponto de vista e não ajuda, antes promove a desgraça, então as vias de ensino talvez devam ser seriamente purgadas de algum lixo.

    Não tenho pachorra é para o que na prática se tornou uma forma de corporativismo que tem feito a sua parte não desprezável para a promoção da mediocridade neste país. Na Física 98, na Maia, um belo dia entrei numa sessão especial relacionada com ensino, pejada de professores. Na mesa do anfiteatro, um vector de pessoas certamente "importantes". Fiquei um bocado a assistir. A sensação foi totalmente surrealista. Uma senhora da tal mesa estava a debitar eduquês num discurso que tenho pena de não ter anotado, mas era praticamente content-free. Depois levantou-se um professor que começou a falar dos "computadores no ensino" (a "sociedade da informação" já estava na berra) de uma forma que fazia lembrar um texto escrito como trabalho de casa, aparentando seguir alguns cânones caros aos figurões de topo. Na audiência, alguns professores bem pragmáticos foram levantando, por vezes de forma cristalina questões muito práticas, resultado da sua vida de guerra diária com problemas reais, para da mesa no palco virem mais respostas vazias e pré-fabricadas em eduquês. Depois de mais 10 ou 15 minutos de tragi-comédia a náusea foi mais forte e tive de sair, com a impressão que naquela sala acontecia mais um pedacinho de chacina mediocratizante de uma classe pelos alegados mentores da própria classe.

    Sim, professores muito temporários e negligentes também devem abundar pelas escolas. Mas isso é apenas parte do Problema, e não me parece que a Justiça venha da distinção entre licenciados de ensino e não licenciados de ensino.

    No meu secundário apanhei alguns professores vindos de ensino e Medíocres e outros Muito Maus, fosse qual fosse o ponto de vista (competência técnica, forma de ensinar, forma de lidar com os alunos). No meu 7º ano de escolaridade apanhei um professor de matemática que foi um espanto na forma como tornava claros os conceitos, como sabia ensinar, como se portava responsavelmente e conseguia que correspondessemos com a nossa responsabilidade, e na forma como conseguia lidar com uma turma (que outros professores nem sempre sabiam controlar) mantendo a disciplina sem praticamente um berro ao longo de um ano, ao mesmo tempo que se preocupava com os alunos individuais. Este professor de matemática vinha de engenharia e aquele seria talvez o primeiro ou segundo ano que dava aulas; talvez não tenha dado mais nenhum.

    Se pessoas assim não são recompensadas e estimuladas, só por não terem seguido as vias canonizadas pelos pedagogistas do ministério ou perto dele que já nem sabem o que é uma sala de aula (para não falar do que já não sabem sobre Ciência e Técnica), isso é Justiça?

    Pela terceira vez no Gildot, aqui vai um link para um texto que resume boa parte do que me têm contado todos os que conheço e que, licenciados em vias de ensino ou não, estão ou estiveram a ensinar: "O ensino da fraude". Quais departamentos de ensino das universidades serão parte da solução ou parte do problema?

    Dádiva (Pontos:2)
    por Gamito em 29-07-01 15:48 GMT (#36)
    (Utilizador Info)
    Meu amigo (se me permites) jmece:

    A coisa mais lúcida que já se escreveu nesta thread veio de um anónimo a quem envio os meus parabéns:

    Ensinar é uma dádiva.

    Portanto... ou se tem, ou se não tem.

    Nesse ponto, claro que estou de acordo que não é *necessariamente preciso* ter-se uma Licenciatura em Ensino para se ser bom professor e há muitos que não a têm e o são.

    Agora...
    Como qualquer dádiva, são muito poucos os bafejados por ela.
    É por isso que à imensa maioria que não tem essa dádiva é necessária formação pedagógica.

    Sim. Como fazer um teste ? Como avaliar ? Como planificar uma actividade prática de modo a com ela atingir os seus objectivos ? De que modo se pode fazer uma avaliação sócio-económica de uma turma de modo a se ajustar a maneira de proceder ? Como falar numa sala de aula ? Como fazer perguntas ? Como conhecer e readaptar os conhecimentos incorrectos e as omissões dos alunos ?

    São estas e muitas outras coisas que quem não tem formação pedagógica nem dádiva não sabe fazer.

    Sim, eu também já tive muitas aulas de eduquês e muito do que se lá diz é lixo, dito por quem há muitos anos não dá uma aula no secundário, mas é uma sumidade na investigação pedagógica.

    Mas também se aprendem coisas muito importantes, práticas e úteis.

    Bolas, tu renegas completamente a pedagogia e respectiva investigação.

    Do modo que compreendo o que escreves, um bom professor é um gajo cientificamente à altura e que tem jeito para a coisa. Ponto final.
    Mas volto a dizer: esses são os que têm a dádiva de ensinar, mas são muito poucos (por acaso, modéstia á parte, considero-me nessa categoria e é por isso que não perco aqui estas discussões e pretendo seguir uma carreira ligada ao ensino-investigação).

    Os 99,9% que não têm essa dádiva, convém que aprendam... a ensinar.

    Para terminar uma pergunta: os alunos do 12º ano que fizeram as provas específicas tiveram que ter no final do 3º período, pelo menos 10 valores, sendo que a média nacional foi forcosamente superior.
    Então porquê as médias de miséria nas provas (que já nem têm o grau de dificuldade de há 10 anos atrás) ?

    Para terminar II: fica no ar: a total incapacidade pedagógica de grande parte dos professores do superior (quem é que nunca teve cadeiras em que os professores levam os acetatos das sebentas para as aulas e debitam o que lá está escrito ao longo dos semestres?).

    Mário Gamito
    educação, ensino
    Re:Dádiva (Pontos:1)
    por jmce em 29-07-01 18:13 GMT (#37)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Não tenho nada contra ensinar-se a ensinar e descobrir-se como melhor se aprende. Como tudo o resto, também se pode estudar e não se deve achar que se nasce "ensinado" a fazer. O "bom senso" também se aprende.

    O que acho é que muito do ensino pedagógico actual, e diversas das teorias testadas, têm sido bem piores para o ensino (e portanto para sociedade) do que algum "bom senso" mais básico e se calhar mais antigo. Se os resultados são piores agora do que antes, alguém devia estar a perceber os erros. Não sei as razões para um ramo do conhecimento (ou pretensão de conhecimento) humano ter ficado assim, embora muitos apontem a influência que diversas ideologias foram tendo... Mas parece que acabou por se criar uma teia de que agora é difícil ficarmos desembaraçados, até porque muito do poder sobre o ensino continua nas mãos daqueles que o transformaram no que vemos hoje. E quando é assim é melhor não tentar ficar pelo politicamente correcto, mas sim chamar as coisas pelos nomes, por muito que doa...

    Re:Dádiva (Pontos:2)
    por Gamito em 29-07-01 18:38 GMT (#38)
    (Utilizador Info)
    "O que acho é que muito do ensino pedagógico actual, e diversas das teorias testadas, têm sido bem piores para o ensino (e portanto para sociedade) do que algum "bom senso" mais básico e se calhar mais antigo"

    Se me permites a sugestão, acho que descobri o teu "problema": parece-me que estás a confundir políticas governativas de ensino (estas sim, cada uma pior do que a outra) com didáctica e respectiva investigação.

    Mário Gamito
    educação, ensino
    Re:Ordens (Pontos:2)
    por jmce em 29-07-01 3:50 GMT (#26)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Um amigo meu que leccionou num externato (ou mais) contou-me que um dia chegou uma circular do Ministério dizendo no essencial que se os níveis de sucesso escolar não aumentassem os apoios estatais ao externato seriam reduzidos ou cortados (algo desse género, mas calculo que com eufemismos e eduquês q.b.).

    Para esse meu amigo, que não gostava de aldrabar, a questão era essencialmente que o externato não estava a participar "devidamente" da redefinição em curso do conceito de "sucesso", nomeadamente através dos já então banalizados facilitismos e passagens asseguradas. Suponho que o "sucesso" do tal externato lá terá aumentado... à custa da aprendizagem e responsabilização e crescimento futuro dos respectivos alunos.

    É uma "terceira via" lógica espampanante: passamos a ter as possibilidades "aprendeu", "não aprendeu", e, agora, "teve sucesso". Como o "sucesso" é uma coisa tão positiva e fascinante...

    Re:Ordens (Pontos:2)
    por jmce em 29-07-01 3:18 GMT (#24)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Bom, pelo raciocínio anterior, a Ordem dos Biólogos faria todo o sentido. O impacto da Biologia na... vida não é grande? Questões ambientais? Engenharia genética? Bio-ética? Armas biológicas? Tudo coisas pouco importantes? Biologia não é só ensinar Biologia...

    Quanto ao ensino, dignificação e corporativismo não têm de andar de braços dados. Pelo contrário, uma Ordem pode bem contribuir para proteger ainda mais a mediocridade. Não sei como pode a mediocridade dignificar. A não ser que dos nossos impostos nasça mais um gabinete de relações públicas para compensar o lixo com campanhas de imagem:

    És jovem, radical, bebes leite, usas a Net, aprendes Computadores, andas de skate, achas o teu Professor Bué de Fixe.

    Adenda... (Pontos:2)
    por jmce em 29-07-01 4:07 GMT (#28)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/
    "... e quando fores grande aderes a uma Ordem. As Ordens são bué curtidas. Leite é juventude. Preservativo=Sexo Seguro. Vem saltar connosco."

    Re:Ordens (Pontos:2)
    por MacLeod em 28-07-01 20:31 GMT (#9)
    (Utilizador Info)
    Elas existem para regulamentar profissões, cuja actividade possa pôr em risco a vida física e social das pessoas.

    Não me parece que seja essa a razão porque elas existem. Se reparares, as ordens surgiram algures no séc. XIX, principios do séc. XX. As ordens são associações altamente classistas e elitistas, e surgiram para diferenciar a "elite" da sociedade (que tinham Ordens) da ralé, que tinham sindicados. E como disse o João, as ordens são um lobbie muito poderoso.

    Eu digo isto pois esta já foi uma questão muito debatida aquando da decisão do meu curso ser novamente reacreditado pela ordem dos engenheiros. Eu sinceramente tanto me faz, dado que na minha área (Física) ter Ordem ou não ter Ordem é rigorosamente a mesma coisa, com a vantagem moral de que se não tiver Ordem não estou a contribuir para mais um dos bastiões do sectarismo.

    Re:Ordens (Pontos:2)
    por jmce em 29-07-01 3:03 GMT (#23)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Agora que sabemos o "porquê"... e na prática, como é? Não funcionam em grande parte como mecanismos de pressão e defesa corporativos (incluindo como meios de protecção à mediocridade)? E com (demasiados) poderes delegados pelo Estado? E frequentemente como extensão à vida profissional de um sistema feudal e/ou de castas frequentemente visível no mundo académico?

    E as tais precauções "nobres", não se podiam assegurar sem quaisquer ordens? Há uma ordem de pilotos de aviação comerciais? E uma de condutores de táxi? E dos jornalistas? E a integridade da nossa "vida física e social" não passa pela viagem de avião e táxi e pelo que dizem de nós nos jornais?

    Gostava de saber o que fizeram as ordens para assegurar a validade da habilitação "para o dia-a-dia profissional" de alguns indivíduos "ordenados" e/ou docentes de futuros engenheiros em instituições "acreditadas". Em alguns casos que fui notando, só não sei se a Ordem é cega ou irresponsável. Certamente será imune q.b.

    Ou a ideia é mais... "abrangente" e simplesmente a Ordem dos Engenheiros não se importa de admitir pessoas cuja formação em Engenharia é sobretudo decorativa e um degrau para gestão e política? Não digo que uma engenharia seja uma má formação de base para quem mais tarde acaba por seguir uma ou outra via. Mas convém primariamente não esquecer o que significa engenharia em sentido mais estrito, e por vezes com consequências de vida-ou-morte. Estou em particular a lembrar-me de um engenheiro que numa assembleia da Sociedade Portuguesa de Física citava (como um grande exemplo) outro engenheiro que dizia algo como "um engenheiro que ao fim de dez anos ainda faz engenharia não é um bom engenheiro". Provavelmente tanto o citado como o citante seriam membros importantes da tal Ordem, e o segundo docente num dos tais cursos "acreditados" e bem "acreditados". Esta e outras mensagens como esta (começando pelo espírito de "sucesso garantido" do ensino pré-universitário) transmitem o seguinte aos estudantes, muitos dos quais entram já babados nas universidades como se já tivessem canudo e pouco experimentaram da dureza da aprendizagem, seja da arte seja da vida:

    Meus senhores, engenharia propriamente dita é para uns reles miúdos e fulanos estrangeiros fazerem. Este curso é sobretudo um passaporte para pastos verde$. Não levem demasiado a sério isto da aprendizagem científica e técnica, nem a riqueza da experiência que só se consegue ao longo de anos de prática da arte. E se fizerem porcaria, a Classe é Forte e cá estará para vos proteger.

    Por exemplo, vendo de longe e desfocando fica-se com a ideia, vendo as designações dos cargos, de que o bastonário da Ordem dos Engenheiros terá feito, digamos, 6 anos de Engenharia.

    Para não entrar em demasiadas niceties e ir ao ponto, a palavra "máfia" será muito deslocada neste contexto (mesmo tendo em conta os aspectos eventualmente positivos que possa ainda haver nas ordens)? Será que alguns comportamentos das ordens não deviam ser vistos como, de facto, desprestigiantes das classes por cuja dignidade e qualidades seriam supostas zelar?

    Doutores & Engenheiros (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 28-07-01 19:45 GMT (#8)
    Constou-me que para se utilizar o título de Engenheiro é preciso ser sócio da Ordem. É claro que na prática ninguém liga a isto e toda gente é Doutor ou Engenheiro. E tem a sua razão de ser pois não é por estar a pagar quotas a uma Ordem que estou mais ou menos preparado para exercer funções. Há mesmo quem defenda que a obrigatoriedade de inscrição numa Ordem para poder exercer uma dada profissão é inconstitucional.


    Re:Doutores & Engenheiros (Pontos:1)
    por HiTek DeVil em 29-07-01 3:00 GMT (#22)
    (Utilizador Info)
    erm... e é... começa-se a debater isso em relação à ordem dos médicos (quem me diz isso é a minha mãe que é médica)... embora a ordem dos médicos seja extremamente necessária (por vários motivos), é também um dos maiores lobbies de portugal... Tipo os problemas causados a quando foi dos dentistas brasileiros, e muitos outros... Mas a "fornalha" só há-de rebentar se eles proibirem de exercer alguem creditado noutro país da CEE... (por motivos obvios, se a UEFA lichou-se por causa do Bosman, a Ordem dos Médicos também... porque para exerceres a profissão de médico, privado ou não, tens de estar na ordem dos médicos... e erm... basta eles nao te aceitarem para teres um curso deitado fora)


    HiTek DeVil
    Colégio de Informática (Pontos:3, Esclarecedor)
    por toze em 29-07-01 0:02 GMT (#20)
    (Utilizador Info) http://mega.ist.utl.pt/~tozevv
    Infelizmente não é necessária (por lei, entenda-se) a assinatura de um Engenheiro responsável num projecto de IT. Mas deveria ser
    (não em todos, claro!)

    Uma das razões porque existe neste país uma grande rebaldaria de S.I. é esta: qualquer miúdo com o 12º ano (nem tanto se bem me lembro dessa já distante idade) faz uns programitas em VB com uns sistemas da tanga para ganhar uns trocos. Ou pior, vem aí o cromo de perl com uma expressão regular de 40 páginas para calcular salários que ninguém entende e não tem nada a ver com o COBOL a correr sobre DB2 num IBM 360.

    E toda a gente faz tudo como lhe dá na real tenha e temos um enorme caos 'Urbanístico' nos S.I.. Ninguém desenha nada, a bota não bate com a perdigota e parece que andamos a fazer pontes suspensas em cima de arranha-céus, auto-estradas de calçada e automóveis de bolo rei!

    E quando dá asneira (90% dos casos) ninguém assume a responsabilidade!

    P.S. Sim, estou a ser um porco fascizóide sectário, mas é de propósito :-)
       
    Tó-Zé 'Senador'
    Ministério da Educação (Pontos:2, Interessante)
    por toze em 29-07-01 0:16 GMT (#21)
    (Utilizador Info) http://mega.ist.utl.pt/~tozevv
    Bem tinha de fazer outro comentário. Em relação à aprovação de cursos.

    Em primeiro lugar as Universidades públicas têm poder para criar os cursos que quiserem. O M.E. só excepcionalmente interfere nesta autonomia (A famosa L.A.U. XXX/89 do Roberto Carneiro, salvo erro).

    O processo de aprovação de cursos é uma grande aldrabice processual. Eu sei por experiência própria quando fui SENADOR (que cargo porreiro:-) da UTL.

    Mesmo que a proposta de criação fosse muito má chegava ao Senado já tudo combinado pelos C.Científicos das Escolas. E aquilo era assinar de cruz. Tanto, e em vão, batalhei contra isto porque era Ingénuo (do latim o que é bom se me permitirem o narcisismo :-)

    O facto é que as Escolas recebem $ pelo nº de alunos e ponto final. Daí que a imaginação para criar cursos seja abundante, independentemente da preparação científica, pedagógica e administrativa da escola. Deveriam era receber $ pela quantidade e qualidade dos formados!

    No caso privado querem mesmo é ganhar dinheiro, pelo que o mesmo se aplica. O M.E. aí tem mais poder mas existem os lóbis (é assim que se escreve segundo o Prof.Malaca Casteleiro).E claro que na altura em que precisávamos de vagas para os concorrentes ao Ensino Superior era sempre a aviar.

    Felizmente os cursos de Engª Informática de algumas escolas públicas (IST,FEUP,UM,UAveiro,FCT/UNL) são bons. Mas existem por aí cursos muito fraquinhos. Daí a necessidade da Homologação pela O.E.
         
    Tó-Zé 'Senador'
    Re:Ministério da Educação (Pontos:2)
    por jmce em 29-07-01 15:09 GMT (#34)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Notei ontem que o curso de Engenharia Física da FCT/UNL foi o primeiro no seu género homologado pela Ordem. Depois de ver isso e depois do que tive oportunidade de ver ao longo de alguns anos sobre algumas pessoas e ensino desse curso, tenho dúvidas sobre a Ordem como Grande Instituição de Homologação... Estarão distraídos ou será algo pior? Depois de homologar vão-se embora e nunca mais olham com atenção?

    Para não dizer só mal: ouvi hoje que o bastonário da dita ordem veio reclamar contra a admissão universitária de alunos com nota negativa em matemática. Muito bem. Mas... será esta uma luta antiga da Ordem, ou só repararam no problema agora? Responda quem conhecer a Ordem melhor...

    Intersecções (Pontos:2)
    por jmce em 29-07-01 15:17 GMT (#35)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/
    E os orgãos de poder das ordens não acabam por ter grandes intersecções com as mesmas universidades que criam esses cursos a peso? E sendo assim, que independência tem no fim a Ordem para a vermos como entidade de avaliação e homologação mais idónea do que tudo o resto? E se por acaso um dia aparecer uma alternativa universitária de qualidade mas de intersecção zero com a Ordem? Veremos uma atitude ética e desinteressada, ou proteccionismo corporativo? I wonder...
    Re:Quotas (Pontos:1)
    por ashes em 28-07-01 21:18 GMT (#10)
    (Utilizador Info) http://www.grupolinux.org/~ashes
    Eu nao sei ao certo, mas acho que pago 1500$00 por ano.
    Sinceramente ja nao me lembro, mas de certeza alguem sabe !


    HoDiE MiHi CrAs TiBi By AsHeS
    Re:Quotas (Pontos:1)
    por flipoide em 28-07-01 23:11 GMT (#19)
    (Utilizador Info)
    Inscrevi recentemente (não, não sou informático) e as quotas são 10 contos por ano!
    Flip

     

     

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