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Echelons Europeus
Contribuído por ajc em 06-07-01 20:42
do departamento the-enemy-within
Big Brother is watching you leitao escreve "Voltando a um artigo no Gildot anterior sobre criticas Europeias ao sistema Echelon, o The Register tem um artigo muito interessante que descreve como um MP europeu chamado Maurizio Turco chamou a atencao de que a Europa deve sim olhar "para dentro" para descobrir sistemas tao sofisticados ou mais do que o Echelon Anglo-Saxonico. "
leitão:
Curiosamente no artigo anterior a posicao geral foi de "bater" no Echelon, e defender o facto de que coisas similares nao aconteciam em supostamente paises "respeitadores dos direitos civis" tais como a Franca e a Alemanha. Gostava de saber qual a opiniao dos leitores do Gildot sobre esta nova perspectiva.

iwaytrade: Mais uma operação de lavagem ?! | Patch GR-Security para kernels 2.2.x e 2.4.x  >

 

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  • artigo no Gildot
  • The Register
  • artigo
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    não bons nem maus (Pontos:2)
    por joao em 07-07-01 1:39 GMT (#1)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    A tendencia geral é sempre a de colocar os EUA do lado dos maus e todos os outros do lado dos bons. Graças a esta atitude tudo é possível:
  • defendemos a democracia cubana, chinesa, iraquiana ou sérvia
  • propagamos o catastrofismo ecológico
  • defendemos a França, apesar de todas as evidência de que a França é um dos principais responsáveis pela verdadeira catástrofe que se vive em África.
  • Chamamos ignorantes aos americanos por não saberem onde fica Portugal, quando os portugueses não sabem onde fica o Belize ou a Carolina do Sul.
  • Diz-se que os americanos são [escolha o seu esteriotipo preferido e meta aqui]

    Mas o que é certo é que eles inventam, eles fazem, eles criam e nós vamos atrás.

    E no momento da verdade, são os americanos que pagam a defesa da Europa (através da NATO), lutam nas guerras europeias (1ª e 2ª Guerra Mundial, guerra fria, Bosnia, Kosovo) e defendem os interesses Europeus (Guerra do Golfo) e pagam as contas da ONU.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

  • Re:não bons nem maus (Pontos:2)
    por Cyclops em 07-07-01 8:53 GMT (#2)
    (Utilizador Info)
    E preciso nao esquecer que esses mocos tao altruistas so se meteram na 2a Guerra qd os japoneses lhes bateram a porta em Perl Harbour ;)
    Re:não bons nem maus (Pontos:2)
    por joao em 07-07-01 11:45 GMT (#4)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    E preciso nao esquecer que esses mocos tao altruistas so se meteram na 2a Guerra qd os japoneses lhes bateram a porta em Perl Harbour ;)

    Ninguém é altruista na vida. Mas os EUA entraram na segunda guerra mundial antes de Pearl Harbour através de ajudas em mateial de guerra decisivas Ppara a Inglaterra.

    Mas a quesão principal é precisamente a do altruismo. Porque raio é que eles havim de ser altruistas? Mais alguém é? Eles defendem os interesses deles. Que o resto do mundo faça a mesma coisa em vez de se queixarem do arbrito.

    Mas não tenhas ilusões. Na maior parte dos casos, os interesses dos EUA coincidem com os nossos.

    ----
    joao
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    Re:não bons nem maus (Pontos:2)
    por Gimp em 07-07-01 9:57 GMT (#3)
    (Utilizador Info)
    Tou em crer que são o país que mais deve aos cofres da ONU. Aaah, e acabo de ver imagens do filme Pearl Harbour...tem um actor a berrar a dizer que a 2ª Guerra tinha começado naquele momento. Isso não será motivo de perturbação para as cabecinhas dos americanos?eheheheheh
    Os meus 2 Paus zZzZz
    Re:não bons nem maus (Pontos:2)
    por joao em 07-07-01 12:04 GMT (#5)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Tou em crer que são o país que mais deve aos cofres da ONU.

    Precisamente porque são eles que mais pagam e de vez em quando usam esse factor para pressionar a ONU. Quem paga as contas tem sempre esse poder.

    Aaah, e acabo de ver imagens do filme Pearl Harbour...tem um actor a berrar a dizer que a 2ª Guerra tinha começado naquele momento.

    Acabas de ilustrar o meu ponto de vista. Desde quando é que um filme representa um país?, ou, mais importante, desde quando é que um país com 270 milhões de habitantes pode ser simbolizado seja pelo que for?

    O que é que tu sabes sobre a história da america, sobre a forma de governo, sobre o sistema judicial, sobre a geografia do país, sobre a composição dos seus habitantes etc que justifique qualquer antiamericanismo?

    Engraçado, o anti-amricanismo é a atitude dominante no Gildot, mas ao mesmo tempo, os utilizadores do forum são pro-software livre. Software livre é, e só poderia ser, uma invenção americana.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:não bons nem maus (Pontos:2)
    por Branc0 em 07-07-01 14:47 GMT (#9)
    (Utilizador Info) http://www.branc0.f2s.com
    Se não fosse um Europeu chamado Linus não sei bem como era esta história do SoftWare livre... mas pronto... isso é outro tópico ;)

    Não sou anti-americano e acho que tens razão em quase tudo o que disseste sobre o assunto... eles defendem os interesses deles, se Portugal defendesse os seus em vez de defender os dos outros (principalmente, PALOP's e UE) se calhar tinhamos hoje um país mais saudavel para viver... enfim... no dia em que vir um Politico a sério a Governar este país hei-de ser um homem feliz!


    "A mais louca das mulheres consegue dominar o mais inteligente dos homens"
    Re:não bons nem maus (Pontos:1)
    por monge em 08-07-01 0:28 GMT (#21)
    (Utilizador Info) http://go.to/monk
    "Se não fosse um Europeu chamado Linus não sei bem como era esta história do SoftWare livre... mas pronto... isso é outro tópico ;) "

    O Richard Stallman e' americano e, para muitos, ele fez mais pelo free-software do que o Linus...

    A meu ver, eles sao duas pecas do mesmo puzzle. :)

    Cumps.

    It doesn't matter who made it... It matters who got the idea (monk)
    Re:não bons nem maus (Pontos:1)
    por Branc0 em 08-07-01 9:34 GMT (#30)
    (Utilizador Info) http://www.branc0.f2s.com
    Não estou a dizer que o Linus é o mais importante... considero-o como um motor de arranque.
    "A mais louca das mulheres consegue dominar o mais inteligente dos homens"
    Re:não bons nem maus (Pontos:2)
    por joao em 08-07-01 1:28 GMT (#25)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Se não fosse um Europeu chamado Linus não sei bem como era esta história do SoftWare livre... mas pronto... isso é outro tópico ;)

    Vou tentar explicar proque é que o Software livre só podia ser uma ideia americana.

    Na America, por causa do clima social e economico, as pessoas não esperam que seja o estado a resolver os problemas delas. Um individuo pode criar uma instituição sem fins lucrarivos e sabe que poderá contar com o apoio de outros individuos e instituições. A cultura hacker tem as suas origens precisamente nesta independencia dos individuos em relação às instituições. No inicio, o acesso aos computadores era restrito e só alguns "Guardiões" é que tinham acesso. Os primeiros hackers procuramram contrariar essa cultura de acesso restrito procurando formas de contronar todas as barreiras burocraticas. Esta atitude é uma atitude tipicamente americana e baseia-se na ideia de que um homem tem que ser livre para aceder às formas de criação de riquesa. E quem diz acesso ao Hardwware também diz acesso ao código fonte. Assim, o sofware livre resulta da ideia de que um homem tem que ser livre de se sustntar a si próprio e não deve depender de instituições poderosas. É neste ambiente que é possível a um único homem com uma ideia arranjar apoios para a desenvolver e para a propagar. Na europa isso nunca seria possível porque a existância de uma enidade que controla bens chave é aceite como natural e porque qualquer projecto de sõfware livre só arrancaria com o apoio do estado, e o estado seria demasiado lento a dar esse apoio.

    Não creio que o Linus tenha desempenhado um papel importante nos desenvolvimentos filosóficos do movimento. Povavelmente desempeenhou um papel técnico importante, principalmente na forma como conseguiu gerir as contribuições dos diferentes programadores. Mas quando ele começou a ideia já tinha sido criada e estava em marcha.

    ----
    joao
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    Re:não bons nem maus (Pontos:2)
    por Branc0 em 07-07-01 14:50 GMT (#10)
    (Utilizador Info) http://www.branc0.f2s.com
    "E no momento da verdade, são os americanos que pagam a defesa da Europa (através da NATO), lutam nas guerras europeias (1ª e 2ª Guerra Mundial, guerra fria, Bosnia, Kosovo) e defendem os interesses Europeus (Guerra do Golfo) e pagam as contas da ONU."

    Calma lá... os interesses Europeus? Bosnia e Kosovo? Tanto quanto sei foi a melhor jogada que os EUA podiam fazer... foi ver o € (euro) a descer k era uma coisa parva... e não me digas que uma coisa não teve nada a ver com a outra...


    "A mais louca das mulheres consegue dominar o mais inteligente dos homens"
    Re:não bons nem maus (Pontos:2)
    por joao em 07-07-01 21:52 GMT (#16)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Calma lá... os interesses Europeus? Bosnia e Kosovo? Tanto quanto sei foi a melhor jogada que os EUA podiam fazer... foi ver o € (euro) a descer k era uma coisa parva... e não me digas que uma coisa não teve nada a ver com a outra...

    A Bósnia e o Kosovo ficam. estrategicamente, no espaço vital europeu e a pacificação dessa zona é e era do interessa da Europa. A Europa devia ter feito sozinha aquilo que acabaram por fazer com americanos.

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    joao
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    Re:não bons nem maus (Pontos:2)
    por Branc0 em 08-07-01 9:37 GMT (#31)
    (Utilizador Info) http://www.branc0.f2s.com
    A Europa não tinha nada a ver com aquilo...
    "A mais louca das mulheres consegue dominar o mais inteligente dos homens"
    Re:não bons nem maus (Pontos:2)
    por joao em 08-07-01 10:21 GMT (#32)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    A Europa é aquela coisa do Atlantico aos Urais e inclui os Balcãs. O resto é geopolítca e estratégia militar.

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    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:não bons nem maus (Pontos:2)
    por Branc0 em 08-07-01 12:35 GMT (#37)
    (Utilizador Info) http://www.branc0.f2s.com
    "O resto é geopolítca e estratégia militar."

    No caso do Kosovo foi apenas política e mais nada... política dos americanos e não politica dos Europeus (leia-se UE... países de Leste não entram na minha definição de Europa como ideal).
    Interferiram em assuntos que não lhes diziam respeito... a NATO não tinha obrigação nenhuma de interferir nesse conflito, e não ... não sou contra a NATO ter feito o que fez, sou apenas contra a dualidade de critérios (ex. Tibete, Timor, etc, etc.).
    É aqui que reside o facto principal: na dualidade de critérios.

    Isto apenas para fazer ver que o que eles querem e o que eles fazem é para defender os interesses deles... não o critico, até admiro... não me venhas é dizer que a UE ou que Portugal tem os mesmos interesses que eles porque isso não acontece. O enimigo actual dos EUA é exactamente a UE (a nível económico) e eles farão o que for preciso para se adiantarem... até uma guerra.

    Mais uma vez digo que admiro esta atitude dos americanos e só tenho pena que este povinho à beira mar plantado não aprenda qualquer coisa com eles...


    "A mais louca das mulheres consegue dominar o mais inteligente dos homens"
    Re:não bons nem maus (Pontos:2)
    por joao em 08-07-01 16:06 GMT (#43)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Mais uma vez digo que admiro esta atitude dos americanos e só tenho pena que este povinho à beira mar plantado não aprenda qualquer coisa com eles...

    Mas nesse caso tens que admitir que a Europa não pode admitir um foco de desestabilização como os Balcãs.

    ----
    joao
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    Re:não bons nem maus (Pontos:1)
    por joaobranco em 07-07-01 15:28 GMT (#11)
    (Utilizador Info)
    Devo dizer que tens razão quando dizes que muita gente ataca indiscriminadamente os EUA, e isso é errado. No entanto, defendê-los indiscriminadamente, como fazes em baixo também está incorrecto:

    E no momento da verdade, são os americanos que pagam a defesa da Europa (através da NATO),

    É verdade que as despesas americanas com o material militar são de longe superiores à dos parceiros europeus. Também é verdade que tais despesas são muitas das vezes um subsidio disfarçado às industrias americanas. Verifica quantos exercitos europeus usam material americano, e vê se me encontras algum material Europeu (ou de outros quaisquer paises) em uso nas forças armadas dos EUA.

    lutam nas guerras europeias (1ª e 2ª Guerra Mundial, guerra fria, Bosnia, Kosovo)

    Neste caso, até parece que os Europeus não lutaram? Claro que (como afirmei anteriormente) os EUA possuem uma maior capacidade militar (desde a 2ª Guerra Mundial) e como tal tem sido eles a definir o enquadramento de muitas das acções bélicas desde então.

    e defendem os interesses Europeus (Guerra do Golfo)

    Neste caso não acredito que tenha sido uma defesa de interesses europeus, mas sim de interesses americanos que eram partilhados pelos europeus. A distinção é relevante.

    e pagam as contas da ONU.

    Os paises da União Europeia (no seu total) pagam cerca de 1,5 vezes para a ONU que os EUA, enquanto o Japão, com um terço da população paga mais o menos o mesmo que eles. Ver aqui. Ah... e estes pagam a tempo.

    JB

    Re:não bons nem maus (Pontos:1)
    por Top-o-Gigio em 07-07-01 18:11 GMT (#12)
    (Utilizador Info)
    Uma coisa sao os americanos outra coisa a politica dos EUA. Em relação aos americanos: ha os bons e os maus, tal como os portugueses, e nem todos estao de acordo com a politica do seu pais como se pode ver em Indymedia.org

    Em relação a politica dos EUA e preciso nao esquecer que apesar de terem sempre lutado contra o comunismo, nunca hesitaram em apoiar todo o tipo de ditaduras anticomunistas um pouco por todo o mundo, mas sobretudo na America Latina. O facto de uma pessoa discordar dessa politica nao quer dizer que tenha que apoiar obrigatoriamente ditaduras de sinal contrario ou os crimes cometidos pelos outros paises.

    Acerca do papel dos EUA na 2ª Guerra Mundial, vejamos a seguinte cronologia:

    • Jun/1941 - Alemanha invade a Russia
    • Dez/1941 - Primeira grande derrota das tropas alemas perto de Moscovo
    • Ago/1942 - Fev/1943 - Batalha de Stalingrado, considerada a batalha decisiva da 2ª Guerra e a maior batalha da historia da humanidade.
    • Julho 1943 - Batalha de Kursk, envolveu cerca de 2 milhoes de soldados, 5 mil avioes, 6 mil tanques, 30 mil armas pesadas de ambos os lados, considerada a maior batalha envolvendo tanques e blindados
    • Jun/1944 - Abertura da 2ª frente pelos aliados, o famoso dia D.
    • Maio/1945 - Rendicao da Alemanha

    Com a ajuda do Google facilmente se podera confirmar o que esta escrito, os numeros diferem muito, mas as datas mantem-se. Ou seja, os aliados abriram a 2ª frente ja no fim da guerra, quando o seu desfecho estava determinado, nao para derrotar a Alemanha, mas para impedir que os sovieticos chegassem ate a Peninsula Iberica. Ou seja, nao foi para combater o fascismo, mas para combater o comunismo.O que tambem foi util.

    A proposito das accoes "humanitarias" nos balcas, neste mesmo momento esta-se a fazer tudo para destruir a Macedonia. Tenho a certeza, e vamos ver se nao e assim, que vai ser o proximo pais a ser destruido. E depois vamos pagar do nosso bolso para sustentar mais uma missao humanitaria dos nossos soldados.

    Em relação ao catastrofismo ecologico, acho que a ciencia hoje esta tão avançada que consegue provar qualquer coisa que os politicos queiram, como se viu no caso do uranio empobrecido. Mas mesmo que o CO2 nao tenha qq influencia no aumento do efeito de estufa, vamos ter que reduzir significativamente o consumo de combustiveis fosseis pelo simples facto que a sua quantidade e limitada. E e melhor começarmos ja e nao deixarmos para amanhã como o PS fez c/os problemas da economia

    Finalmente, ha o problema da colonização cultural. Nao sou contra a cozinha americana, o que quer que isso signifique, sou contra o desaparecimento da cozinha portuguesa. Nao sou contra o cinema americano, e o cinema de que eu mais gosto, mas antigamente havia nas salas portuguesas cinema italiano (felinis, pasolinis, antonionis, comedias, etc), alemao, frances, e agora nao.

    Re:não bons nem maus (Pontos:2)
    por joao em 07-07-01 22:31 GMT (#18)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com

    Em relação ao catastrofismo ecologico, acho que a ciencia hoje esta tão avançada que consegue provar qualquer coisa que os politicos queiram, como se viu no caso do uranio empobrecido.

    Mas se o urânio empobrecido não provoca efeitos na saúde que outra conclusão é que a ciência podia tirar?

    Mas mesmo que o CO2 nao tenha qq influencia no aumento do efeito de estufa, vamos ter que reduzir significativamente o consumo de combustiveis fosseis pelo simples facto que a sua quantidade e limitada. E e melhor começarmos ja e nao deixarmos para amanhã como o PS fez c/os problemas da economia

    Se o o CO2 não tem efeitos no aquecimento então que se tome medidas racionais com base em dados objectivos. Por exemplo, se o CO2 provoca o aquecmento global então só um tratado global é que resolve o problema, porque quem não reduz o CO2 só tem a ganhar. Gera-se uma situação em que os beneficios individuais são contrários ao bem comum.

    Mas se o problema é o fim das reservas de petróleo então a situação torna-se completamente diferente. Quem reduz o consumo e previne o futuro ganha individualmente e todos ganhamos colectivamente.

    Claro que ninguém está muito interessado em tomar decisões racionais com base em dados objectivos. A ideia "não emita CO2, salve o planeta" tem sucesso, não porque é verdadeira e racional, mas porque apela ao altruismo e à ideia muito judaico-cristã de que o bem só se atinge através de um sacrificio, irracional de preferência.

    Finalmente, ha o problema da colonização cultural. Nao sou contra a cozinha americana, o que quer que isso signifique, sou contra o desaparecimento da cozinha portuguesa. Nao sou contra o cinema americano, e o cinema de que eu mais gosto, mas antigamente havia nas salas portuguesas cinema italiano (felinis, pasolinis, antonionis, comedias, etc), alemao, frances, e agora nao.

    Para isso só há uma solução. O desenvolvimento da cultura europeia, a promoção da inteligência, da criatividade e da originalidade. Infelizmente, a cultura europeia muitas vezes não tem ponta por onde se lhe pegue e só se afirma pelo seu antiamericanismo. Falar mal da América não cria felinis.

    A nossa cultura económica é, em parte, responsavel por isso. A cultura na europa vive dos subsidios do estado, na América vive de patronos e do público. Basta apenas imaginar as relações entre actores e directores do ministério da cultura para perceber que em Portugal só se promove a mediocridade dos amigos.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:não bons nem maus (Pontos:1)
    por Top-o-Gigio em 08-07-01 14:16 GMT (#40)
    (Utilizador Info)
    Mas se o urânio empobrecido não provoca efeitos na saúde que outra conclusão é que a ciência podia tirar?

    João, existem carradas de estudos que indicam que o urânio empobrecido provoca efeitos na saúde semelhantes aos apresentados pelas vitimas do sidroma do Golfo/Balcãs. O que não existe é a cobertura desses estudos pela comunicação social. Aliás antes do caso Hugo Paulino a expressão "urânio empobrecido" nem sequer aparecia nos órgãos de comunicação. O argumento lançado na altura de que não havia estudos que provassem a relação entre o UE e as doenças é falso. Eu descobri isso por acaso, ainda antes da guerra da Bosnia. Pesquisei por "gulf sindrom" e ao lado das conhecidas historias sobre vacinas começaram a aparecer sites que falavam duma nova causa. Experimenta procurar por "depleted uranium". Encontraras muitos sites com referencias a relatos, estudos etc. Se quiseres poupar tempo, e como ainda não temos a tarifa plana, podes consultar esta pagina onde o Bloco de Esquerda reuniu uma serie de links que apontam inclusive para estudos feitos nos EUA. Quando começou a guerra do Kosovo já nos newsgroups circulavam alertas: atenção estão a utilizar urânio empobrecido, vai haver bronca! E houve. Aliás, depois de comparar a informação lida nos newsgroups (soc.culture.greece, soc.culture.yugoslavia, etc) e na net em geral com a que obtinha nos órgãos de comunicação normais, deixei completamente de acreditar neles. Mas vamos supor que esses estudos são falsos. Nesse caso temos que arranjar explicação para o síndroma do Golfo. As alternativas oficiais são as seguintes:

    a) seria das vacinas
    b) seria da mistura das vacinas
    c) seria ataque químico dos iraquianos

    Repara, as explicações são normalmente apresentadas no condicional como suposições. Ate hoje não foi encontrada uma resposta definitiva. Não é estranho?
    Terão militares de vários países e ate civis tomados as mesmas vacinas? E será possível passado 10 anos ainda não se ter descoberto qual foi a vacina ou mistura delas, que provocou as doenças? houve negligencia? ha responsáveis? Vão continuar a administrar as mesmas vacinas?
    Não me lembro de ter ouvido qualquer resposta.
    Será igualmente possível os iraquianos terem feito um ataque químico e passado 10 anos os americanos continuarem sem saber se houve ataque ou não e com que substancia foram atacados?

    Outra coisa estranhíssima e o numero de vitimas. Só em relação aos militares americanos o numero varia entre as centenas e os 100 mil, conforme as fontes.

    No Jornal A Capital de 27/06/1993 por exemplo vem o seguinte:

    "Soldados britânicos que serviram no Golfo (1991) estão a sofrer de males relacionados com a radioactividade, segundo revelou o jornal inglês "Today"

    Segundo o jornal, os combatentes apresentam infecções virais, grande fadiga e, nos casos mais graves, sangram das gengivas, perdem cabelo e peso e sofrem de paralisia facial. Cerca de 14 mil militares norte-americanos apresentam os mesmos sintomas."

    Eu não sou cientista, mas até aparecer outra melhor, vou acreditar na explicação que me parece fazer mais sentido, ou seja na hipótese do urânio empobrecido.

    Se o o CO2 não tem efeitos no aquecimento então que se tome medidas racionais com base em dados objectivos.

    O problema é que as decisões normalmente são tomadas em função de interesses de minorias que controlam a maiora da riqueza. A própria realidade é apresentada conforme esses interesses. Toda a vida ouvi dizer que o CO2 provoca efeito de estufa até ao momento em que os americanos decidiram rejeitar o tratado de Quioto. Agora já não sei o qual é a verdade, mas acho estranho que os países, incluindo os próprios EUA, tivessem assinado um acordo que afinal não se baseia em dados cientificos objectivos

    Para isso só há uma solução. O desenvolvimento da cultura europeia, a promoção da inteligência, da criatividade e da originalidade. Infelizmente, a cultura europeia muitas vezes não tem ponta por onde se lhe pegue e só se afirma pelo seu antiamericanismo. Falar mal da América não cria felinis.

    O que me chateia mais na cultura americana, da qual eu gosto, é ela estar a transformar-se na Cultura Unica. Prefiro a "biodiversidade". Ha um livro chamado "The Winner-Take-All Society" que eu gostava de ter lido e que fala (acho eu) do fenomeno da concentração ou monopolização cada vez mais presente do tipo: O-Vencedor-Fica Com Tudo E O Resto Fica A Ver Navios.

    Re:não bons nem maus (Pontos:2)
    por joao em 08-07-01 15:59 GMT (#41)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    João, existem carradas de estudos que indicam que o urânio empobrecido provoca efeitos na saúde semelhantes aos apresentados pelas vitimas do sidroma do Golfo/Balcãs.

    Por muitas carradas de estudos que existam, esses estudos não mostram que o urânio empobrecido cause leucemia, como foi alegado, nas condições existentes na Guerra do Golfo ou do Kosovo.

    Em relação à Sindrome do Golfo, ninguém sabe qual é a causa apesar de milhões contos gastos em estudos.

    Não é correcto concluir que o urânio provoca leucemia porque não há outra explicação.

    Urânio Empobrecido não provoca Leucemia

    Números do Urânio Empobrecido

    É óbvio que o bloco de esquerda defende o contrário, mas outra coisa não seria de esperar.

    Em relação a Quioto, ninguém diz que o CO2 não causa efeito de estufa. Mas o que é fundamental é que as reduções propostas em Quioto não têm efeitos relevantes num hipotético aumento de temperatura.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:não bons nem maus (Pontos:1)
    por Top-o-Gigio em 09-07-01 22:28 GMT (#45)
    (Utilizador Info)
    Por muitas carradas de estudos que existam, esses estudos não mostram que o urânio empobrecido cause leucemia, como foi alegado, nas condições existentes na Guerra do Golfo ou do Kosovo.

    OK. Então vamos deixar a leucemia de lado.

    Neste sitio podemos ler um artigo de Antonio Salcedo professor Catedratico da Faculdade de Engenharia... etc publicado no Publico (16, 17 e 18 Janeiro) o seguinte:

    "Outro estudo interessante foi feito pelo Dr. David McClain, líder do Depleted Uranium Team do US Armed Forces Radiobiology Research Institute (AFRRI), referente aos efeitos de DU [Nota: DU=Depleted Uranium=uranio empobrecido] sobre tecidos de mamários [nota: provavelmente era para ser mamiferos] e apresentado à prestigiada National Academy of Sciences em 14 de Junho de 1999. Este estudo conclui: "(1) DU redistribui-se com o tempo através de vários tecidos, especialmente ossos e rins, embora também se aloje no cérebro, nodos linfáticos e testículos; (2) Descobriu-se que DU induz oncogenes conhecidos por estarem envolvidos no desenvolvimento de cancro;"

    Portanto, aqui está uma referencia a um estudo que embora não falando de leucemia, estabelece uma relação entre o UE e o cancro.

    Continuando com o mesmo artigo:

    "Já em 1991, a British Atomic Energy Agency, por solicitação do Ministério da Defesa britânico, calculou o risco resultante da exposição a poeiras de DU resultantes de munições utilizadas na Guerra do Golfo, e, baseada numa estimativa inicial de 40 toneladas de DU (o valor correcto excede 700 toneladas) estimou 500.000 mortes potenciais na região distribuídas ao longo de uma geração.

    Provavalmente exageraram, mas será um disparate completo? vejamos:

    "Conscientes destes perigos há anos, os militares norte-americanos emitiram a 20 de Dezembro de 1990 um memorando para o Logistics Assistance Representatives (LAR), no Golfo Pérsico, onde se lê (OSAGWI, p.74) que "o pessoal que participa em operações de recuperação de equipamento deve ser reduzido ao mínimo. Devem estar vestidos com vestuário de protecção com luvas e botas de borracha, usando máscaras M25 ou M17A2 com filtros M13A2, acompanhadas de capuzes de protecção da cabeça".

    Subscreveria Martins Barrento um memorando semelhante? Nao vale a pena citar o artigo todo. Escolhi-o, porque a pessoa e o jornal onde foi publicado estão identificados e conhecidos, e portanto é mais facil aceitar que não se trata de simples aldrabice. Poderia ter indicadooutro sitio onde se faz referencia a estudos que indicam que o UE provoca doenças dos rins, cancros do pulmao e dos ossos, problemas respiratorios, deformações congenitas, etc. Acho que chega, dá para perceber que ha estudos para todos os gostos, e tambem dá para perceber que a historia do UE não foi invenção dos serviços secretos servios, que na altura, coitados, nem sabiam o que estava para vir. Talvez os serviços alemães soubessem. Por acaso estou a ler agora um policial que se diz baseado em factos reais onde consta que o muro de Berlim ainda não tinha acabado de cair ja os serviços secretos alemães estavam a trabalhar no desmembramento da Jugoslavia para depois através da Croacia e Eslovenia obter passagem para o Mar Adriatico. É verdade que a Alemanha nao faz fronteira c/a Croacia, mas a Austria faz, o que para os alemães deve dar ao mesmo. Peço desculpa pelo desvio. Como ambas as opiniões reivindicam basear-se na ciência cabe a nós decidir e o fiel da balança podera ser a consonancia com os factos. Parece-me demasiada coincidencia haver problemas sempre que o UE esta envolvido. E se por acaso houve menos vitimas nos Balcãs (é estranho não se conhecerem vitimas mortais entre os americanos, deve ser da Coca Cola - dissolve as celulas cancerigenas) do que no Golfo e porque no Golfo utilizaram 800 toneladas de UE (25 oficialmente) e nos Balcãs puco mais de 10. Vou acabar por aqui senão ainda acabo com um cancro no olho de tanto olhar para o monitor.

    Re:não bons nem maus (Pontos:2)
    por joao em 09-07-01 23:32 GMT (#46)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Tu podes sempre encontrar estudos que mostram que o urânio provoca cancro, porque provoca. A questão é a dose. Os estudos não esxplicam como é que grandes doses de Urânio vão parar dentro do corpo. No Kosovo as doses eram tão baixas que ninguém poderia sofrer efeitos a não ser que inalasse as partículas das explosões. Nenhum soldado português estava lá quando as bombas explodiram. As medições no local mostraram que a concentração de urânio era normal e as análises aos soldados mostraram que não havia motivos para preocupação. Perante isto, o que é que queres mais? Vais dizer que os cientistas portugueses que foram ao Kosovo são incompetentes, que as medições deles estão erradas? São medições de campo, não são testes in vitro com doses excessivas. Em relação aos soldados americanos, um dos estudos, e eu acho que indiquei o link num comentário anterior foi feito com soldados que foram feridos com estilhaços de munições de urânio empobrecido. Segundo esse estudo nenhum dos cerca de 50 soldados contraiu cancro nos últimos dez anos.

    ----
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    Re:não bons nem maus (Pontos:1)
    por Top-o-Gigio em 11-07-01 1:35 GMT (#47)
    (Utilizador Info)
    Tu podes sempre encontrar estudos que mostram que o urânio provoca cancro, porque provoca. A questão é a dose... No Kosovo as doses eram tão baixas que ninguém poderia sofrer efeitos... As medições no local mostraram que a concentração de urânio era normal e as análises aos soldados mostraram que não havia motivos para preocupação. Perante isto, o que é que queres mais?

    Ninguem vai ressuscitar por as analises mostrarem não haver motivos para preocupação. Ao facto das analises não terem encontrado nada de anormal corresponde o facto da esmagadora maioria dos soldados terem voltado sãos e salvos. Talvez seja por isso que enquanto morreram 5 italianos de leucemia (segundo os teus dados) ainda nao morreu nenhum portugues dessa doença. O problema não é se os cientistas portugueses são competentes ou não, mas se vamos continuar a utilizar armas com UE ou não. Se as nossas tropas treinam com UE ou não, e se sim, quais são as precauções que tomam, e se avisam as populações à volta. Nem falo de apuramento de responsabilidades, indemnizações ou descontaminação que seria optimismo a mais.

    Isto porque se não tenho razão para duvidar dos cientistas portugueses, tambem não tenho razão para duvidar dos cientistas americanos que afirmam que o UE é uma arma perigosa que provoca contaminação e doenças e acredito que os cientistas portugueses apesar de familiarizados com o uso do uranio para fins civis, provavelmente nunca se debruçaram sobre o problema das armas de UE, aliás, penso que a maioria das pessoas só começou a ouvir falar do UE depois do caso Hugo Paulino. Nao me admira nada se nenhum deles tivesse conhecimento previo sobre qualquer estudo envolvendo armas com UE, e se calhar os problemas com que se deparam as pessoas que trabalham nas minas de uranio, por exemplo, sao diferentes, porque a composição quimica das particulas é diferente, o tamanho, as vias de entrada, os sitios onde se alojam, não sei, penso que o UE foi uma especie de tabu, ou pelo menos um assunto desconhecido que surpreendeu os cientistas, penso que não estavam preparados. Penso que ninguem estava preparado, nem informado, basta recordar a telenovela das acusações entre a NATO e o governo, e o caso do presidente que dizia não ter sido informado, etc

    Mas, como eu disse, se um dia decobrirem uma explicação melhor, (mas tem que ser convincente) eu aceito. Agora, não acredito na historia de que no Kosovo não aconteceu nada de anormal e que no Iraque foram as vacinas.

    Em relação aos soldados americanos, um dos estudos, e eu acho que indiquei o link num comentário anterior foi feito com soldados que foram feridos com estilhaços de munições de urânio empobrecido. Segundo esse estudo nenhum dos cerca de 50 soldados contraiu cancro nos últimos dez anos.

    Eu vi, e conheço relatos semelhantes, mas se calhar tambem se consegue encontrar relatos sobre pessoas que sobreviveram a Chernobil, ou a Hiroshima e Nagasaki e ha aquela anedota, que é uma historia real que li no Expresso pela altura de Chernobil, sobre um gajo que trabalhava num sitio qq onde cada vez que passava pelos detectores de radiação, disparava o alarme. Depois descobriu-se que o homem levava em casa com doses cavalares de radiação por causa do radão e que chegava ao trabalho já radioactivo, mas, tanto quanto me lembro, estava são, tal como as pessoas que viviam com ele.

    Já agora, se houver pachorra, e para não se pensar que é só o Bloco de Esquerda que reune links sobre o UE, estes aqui apontam para orgãos de comunicação como o Christian Science Monitor, Guardian, Associated Press, Independent, etc

    Re:não bons nem maus (Pontos:2)
    por joao em 11-07-01 22:40 GMT (#48)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Há um problema na tua argumentação que é a de partires do principio que os soldados morreram por causa de um problema especifico qualquer. Não há provas que as mortes sejam superiores às esperadas numa população tão grande. As pessoas morrem e em tantos soldados alguns vão morrer indo ou não para a guerra. Uma taxa de mortalidade de 1 pessoa/ano/por mil é provavelmente natural e é o suficiete para causar alarmismos deste genero. Quando ao desconhecimento, ninguém pode alegar desconhecimento de algo que estava a circular na net há anos.

    ----
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    Re:não bons nem maus (Pontos:1)
    por Top-o-Gigio em 12-07-01 1:05 GMT (#49)
    (Utilizador Info)
    Joao, eu nao posso afirmar no caso concreto do soldado X ou Y que ele morreu por causa do UE, o que eu afirmo, e é minha convicção até prova em contrario, é que a causa do sindroma do Golfo foi o uranio empobrecido e apesar de dizeres que ninguém pode alegar desconhecimento de algo que estava a circular na net há anos, a reacção dos nossos politicos, militares e cientistas mostra que ignoravam por completo essa ligação o que não é de admirar, porque a posição oficial da NATO, dos militares e do governo dos EUA repetida vezes sem conta sempre foi e, tanto quanto sei, continua a ser de que nao existe qualquer relação entre o UE e o sindroma do Golfo. E apesar de existirem organismos e movimentos que desde o Golfo apontavam estudos, relatorios, recomendações, etc, algumas das quais feitas pelos proprios militares americanos que indicavam haver ligação entre o UE e o sidroma do Golfo, as pessoas preferiam acreditar nos militares, ate porque os orgaos de comunicação faziam eco exclusivamente das posições oficiais, pelo menos em Portugal nao me lembro de ter ouvido uma unica referencia ao UE antes do caso Hugo Paulino.

    Ora se o UE faz mal as pessoas no Golfo, faz mal as pessoas em qualquer parte do Mundo, incluido os Balcãs. Nao ha razoes para pensar que o UE nos Balcãs não afecta as pessoas, se afectou menos, é porque foi usado em quantidades menores. Mas apesar dos perigos os soldados não foram convenientemente instruidos, as populações das zonas afectadas não foram alertadas, a limpeza e remoção dos destroços só foi feita depois da polemica, etc. Agora a NATO vem com a historia das estatisticas. Eu não posso discutir isso porque não as conheço. Não sei qual foi a taxa de leucemia dos soldados italianos que nao estiveram nos Balcãs comparada com aqueles que estiveram, ou qual foi a taxa antes da Guerra dos Balcãs, comparada com a que foi depois, etc. Quem diz soldados italianos, diz Belgas, Franceses, espanhois, etc. E tambem não é so leucemias, mas tambem cancros em geral, problemas renais, sintomas de dores de cabeça fadiga, ou seja tudo aquilo que é associado ao sindroma do Golfo.

    Como digo, nao tenho os dados, nao posso discutir, mas penso que nao podemos estar sempre a passar cheques em branco à NATO acreditando em tudo aquilo que diz cada vez que abre a boca. Ja nos enganou com o massacre de Racak, que veio a saber-se que foi encenação, ja nos enganou com o bombardeamento da embaixada Chinesa, com o sindroma dos Balcãs, e ca pra mim, com toda a intervenção na Guerra dos Balcãs, basta ver os resultados.

    Re:não bons nem maus (Pontos:1)
    por monge em 08-07-01 0:44 GMT (#22)
    (Utilizador Info) http://go.to/monk
    "Em relação a politica dos EUA e preciso nao esquecer que apesar de terem sempre lutado contra o comunismo, nunca hesitaram em apoiar todo o tipo de ditaduras anticomunistas um pouco por todo o mundo, mas sobretudo na America Latina."

    Durante a guerra fria, cometeram-se "barbaridades" de parte a parte. A diferenca e' que os erros dos russos tiveram maior influencia no seu proprio territorio e nos seus vizinhos, enquanto os erros dos americanos espalharam-se pelo mundo todo (vietname, cuba, angola, israel, etc.), excepto no seu.


    It doesn't matter who made it... It matters who got the idea (monk)
    Re:não bons nem maus (Pontos:1)
    por monge em 08-07-01 0:48 GMT (#23)
    (Utilizador Info) http://go.to/monk
    Queria aplaudir o Joao por ter levantado esta questao!

    Pode-se dizer bem e mal, mas tem que se argumentar. Os comentarios teem sido muito interessantes e educativos (no sentido de mostrar varios pontos de vista sobre a mesma questao).

    Clap! Clap! :)
    It doesn't matter who made it... It matters who got the idea (monk)
    Re:não bons nem maus (Pontos:2)
    por jmce em 08-07-01 4:22 GMT (#27)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/
    E na reacção à tendência geral acaba por ser também tudo possível. Por exemplo, a expressão "catastrofismo ecológico" não deixa de poder contar como sugestão de um slogan superficial também... :-)
    Re:não bons nem maus (Pontos:2)
    por joao em 08-07-01 11:09 GMT (#35)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    E na reacção à tendência geral acaba por ser também tudo possível. Por exemplo, a expressão "catastrofismo ecológico" não deixa de poder contar como sugestão de um slogan superficial também... :-)

    Mas às vezes não tem outro nome. Quando a revista Visão publica mapas em que metade de Portugal aparece debaixo de água, quando isso não é previsto por ninguém para os próximos 100 anos o que é que tu lhe chamas?

    Já agora, já reparaste o que está a acontecer à costa Norte portuguesa? Está a desaparecer... Por causa do aquecimento global? Não, por causa da construção de barragens e da extracção indiscriminada de areias.

    Mas qual é o problema a que a sociedade dá mais atenção? Ao aquecimento global. Porquê?

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    Re:não bons nem maus (Pontos:2)
    por joao em 07-07-01 12:47 GMT (#7)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Se parasses para pensar no que é o catastrofismo ecológico não escrevias uma coisa tão estúpida como acabaste de escrever..

    catastrofismo ecológico:

    é a revista Visão ter publicado uma na capa um mapa com Portugal debaixo de água. O mapa que eles apresentaram na primeira página só era possível se o nivel dos oceanos subisse 50 metros. Segundo o pior cenário do IPPC, os oceanos vão subir cerca de 88 cm nos próximos 100 anos.

    é pegar em simulações computacionais, extrapolar os piores casos e tomar os resultados como factos. Falar em tempetades, catastrofes, subida do nivel do mar com base em cenários & simulações.

    é notíciar os factos que mostram que o clima está a mudar e ignorar aqueles que mostram que tudo continua na mesma.

    é promover Quioto como se fosse a solução para todos os problemas quando os estudos mostram que o tratado não aqece nem arrefece.

    é rotular de ignorantes todos aqueles que não pensam que o mundo vai acabar amanhã, pedir-lhes para parar para pensar e dizer que tudo o que essas pessoas escrevem é estúpido.

    Mas claro, se estás tão bem informado talvez consigas responder a este teste sobre aquecimento global

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    Re:não bons nem maus (Pontos:0, Interessante)
    por Anonimo Cobarde em 07-07-01 19:28 GMT (#14)
    O problema e precisamente esse!!!
    É que pessoas como tu pensam apenas no imediato."Estou vivo amanha?Porreiro Nao me afecta entao que se dane!"
    Lamento seriamente que o catastrofismo ecologico se reduza a subida dos mares e nao a destruicao massissa de florestas,destruicao de especies,aumento dos desertos,destruicao das reservas de agua potavel,etc...
    O "se nao me afecta que se dane" pode nao durar muito mais tempo e para mim isso e puro egoismo e falta de visao.
    Nem tudo ao mar nem, tudo a Terra concordo,mas discordo totalmente daquilo que escreveste.
    Um bom livro para ler acerca deste assunto e o daquele tipo que morreu de cancro que trabalhava para a NASA (nao me lembro do nome mas e muito famoso) acerca do sol ir explodir dai a 5000 anos e a actitude dos humanos em relacao a esse assunto.

    Em relacao aos artigos escritos (ou apresentados nas TVS portuguesas) por jornalistas portugueses nao merecem da minha parte o minimo de respeito.
    Falta de credibilidade isencao rigor,etc...
    Por isso nem sequer ligo ao que escreveste relativamente a isso pois para mim nao tem o minimo de valor.Acho que um bocado de matematica naquelas cabecas nao fazia mal nenhum.
    Re:não bons nem maus (Pontos:2)
    por joao em 07-07-01 22:08 GMT (#17)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    É que pessoas como tu pensam apenas no imediato."Estou vivo amanha?Porreiro Nao me afecta entao que se dane!"

    Não me viste a ter essa atitude. Quanto muito viste-me defender uma visão mais objectiva da realidade. Se queres planear o futuro, não podes basear as tuas decisões no medo e na ignorância. O movimento ecológico baseia-se no medo e na ignorância.

    Em relacao aos artigos escritos (ou apresentados nas TVS portuguesas) por jornalistas portugueses nao merecem da minha parte o minimo de respeito. Falta de credibilidade isencao rigor,etc...

    A questão não é uma questão portuguesá, é uma questão mundial. Todos os jornais mundiais amplificam desmesuradamente informções catastofistas e ignoram as outras transmitindo uma ideia de caos ecológico que não corresponde à realidade.

    ----
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    Re:não bons nem maus (Pontos:2)
    por jmce em 08-07-01 4:32 GMT (#28)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/
    Qual "movimento ecológico"? Há UM "movimento ecológico"? E qual é a realidade do "não-caos ecológico"? Desinformação e equívocos há de todas as partes, quer dos "ecologismos" (no mau sentido), quer dos "economicismos", quer por vezes de alguma pior ciência (não isenta de interesses e de disparates: para começar, quem paga a ciência?). Reagir metendo tudo no mesmo saco e sugerindo que os problemas são ficção (como por vezes aqui parece) não é mais profundo ou objectivo do que o que se rotula indiscriminadamente como "medo e ignorância".
    Re:não bons nem maus (Pontos:2)
    por joao em 08-07-01 11:01 GMT (#34)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Há UM "movimento ecológico"?

    Parece-me óbvio que na nossa sociedade há um movimento a favor da protecção da natureza. Nem todas as pessoas partilham as mesmas ideias, mas partilham um núcleo de premissas, algumas delas erradas.

    Reagir metendo tudo no mesmo saco e sugerindo que os problemas são ficção (como por vezes aqui parece) não é mais profundo ou objectivo do que o que se rotula indiscriminadamente como "medo e ignorância".

    Eu não reajo metendo tudo no mesmo saco. Eu comparo o que é dito nos artigos cientificos com o que é dito nos jornais e concluo que o que é dito nos jornais promove o medo e a ignorância. Em relação ao aqueciemnto global, o que é dito nos jornais é ficção.

    Já agora, e sobre aquecimento global recomendo o junkscience. Não é uma fonte completamente independente, mas a leitura é interessante.

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    Re:não bons nem maus (Pontos:2)
    por joao em 08-07-01 11:47 GMT (#36)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    E qual é a realidade do "não-caos ecológico"?

    Esqueci-me de responder a isto. É impossivel saber-se qual é o verdadeiro estado do planeta pelo simples facto que o assunto é um campo de batalha. Um ex-membro da greenpeace vai publicar em Setembro The Skeptical Environmentalist : Measuring the Real State of the World. Podes ler um peque no resumo aqui. O livro provavelmente é uma reacção ao que eu chamei de catatrofismo ecológico e por isso poderá não ser imparcial, mas parece-me um livro sério.

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    Re:não bons nem maus (Pontos:2)
    por joao em 07-07-01 12:56 GMT (#8)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Em relacao ao Belize ou Carolina do Sul pelo menos também não nos vês a dizer bacoradas do género Portugal é uma província de Espanha.Isso é que é criticado!!Não é o facto de não saberem onde fica Portugal.

    Claro, trata-se de uma exclusividade americana. Os portugueses nunca cometem erros geográficos.

    E os Americanos defendem apenas os interesses deles.Afinal de onde é que vem o petróleo deles?Do Médio Oriente.Vai la ver se eles mexem nos poços deles...

    Claro que só defendem os interesses deles. Querias que defendessem os teus? A questão mais interessante é: "donde é que vem o petróleo português e quem é que garante que esse petróleo chega cá em segurança e quem é que impede a formação de carteis?"

    Acho piada a essa de pagarem as contas da OTAN quando eles são os maiores devedores até a data...

    Pagam as contas da ONU, não da OTAN. São o maior devedor porque são os que contribuem mais e usam isso como pressão política.

    ----
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    Re:não bons nem maus (Pontos:1)
    por feijao em 08-07-01 13:07 GMT (#39)
    (Utilizador Info) http://feijao.net
    Os US são os bons da fita e nós é que somos os maus não é?

    Infelizmente na minha opinião tenho pena de não existir no momento uma super-potência com a capacidade propagandística dos US (sim, porque como todos sabemos a União Soviética nunca conseguiu ter uma boa propaganda...) Por exemplo, todos dizem que os Russos recuaram quando da história dos misseis em Cuba, mas ninguém sabe que para os russos retirarem os mísseis, os americanos retiraram os seus que estavam bem juntinho a nós, na Turquia, apontados aos Russos e sabe-se lá a mais quem... (Se isto não é propaganda...) Já viram se havia mesmo guerra? Imaginem uma bomba atómica russa a estourar na Turquia... como ficaríamos nós? E a Europa a pensar que isto tinha sido um problema dos americanos...

    Com uma super-potência capaz, talvez os US não se considerassem os "senhores do mundo". Senão vejamos... Tanta coisa atrás do Sr Milosevic, tantos bombardeamentos aqui ao pé, destruindo os últimos restos de um País que já foi dos mais lindos... e o que encontraram??? 600 mortos? Onde estão os milhões de que falavam???? Bom, é certo que bastava ter morrido um para haver necessidade de uma intervenção, mas aos olhos do mundo eram milhões de mortos... E no Ruanda???? Sim, quando os senhores US decidiram forçar a NATO a retirar as tropas, informando que iriam retirar os seus homens, ocorreu uma verdadeira exterminação onde morreram centenas de milhar de Ruandeses à catanada... Isso sim é Justiça!!??? Ou será a eterna dualidade de critérios e uma verdadeira campanha propagandística? Onde está o Euro? No Ruanda???
    Cuba é aquela ditadura que mata milhares ou seria a Indonésia? Lá está a dualidade...

    Não podemos viver ofuscados pelo poder dos US. Temos que ser realistas! Se é certo que os US nos ajudaram em muito, certo é que nos prejudicaram noutro tanto. Será que compensa?

    Será que os US vieram para a Europa para travar o avanço do Comunismo ou foram os Lobbies das Fábricas de armamento a pressionar?

    E quando se diz "e quem é que impede a formação de carteis?", leia-se não são os US! Podem acabar com um aqui e ali outro, mas vão sempre apoiar outros carteis aqui e ali... Não tivesse Noriega sido treinado pelos US, como outros tantos.

    Não nos podemos deixar enganar. Não nos podemos ajoelhar. Temos que ser uma Europa Forte e Unida (será possível?), temos que acordar...
    Não vou dizer que os US são os maus da fita, mas são sem dúvida um problema para o Mundo.
    Infelizmente também sabemos que no dia em que uma catástrofe económica acontecer nos US, o Mundo vai parar a recurar centenas de anos...

    Já agora, pelo que sei, os US ainda não pagaram os 200 mil contos de dívidas a Portugal relativos à Expo 98... são apenas uns trocos para nós não é?

    E o "Mr Bush"? è um mister?? será que alguém assim ganharia eleições em Portugal? naaaa, temos sempre gente mais inteligente.
    Podemos dizer que os americanos são isto e aquilo, mas quem melhor que o seu próprio presidente, o "Homem mais poderoso do Mundo", eleito por uma 'minoria absoluta', para os representar perante o Mundo?
    Bom, acabo com as palavras de Julia Roberts sobre as filhas de Bush e o alcóol, "Todos nós precisamos de respirar fundo e pensar o que será ser filha de Bush e ter que carregar essa cruz. Eu também saíria e bebería uns 'copos'"... Eu bebia era grandes garafões...
    Re:não bons nem maus (Pontos:2)
    por joao em 08-07-01 16:04 GMT (#42)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    A NATO nunca teve tropas no Ruanda.

    Se os países eurpeus não se unem para criam uma europa forte é por culpa própria não é por culpa dos EUA.

    ----
    joao
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    Re:não bons nem maus (Pontos:1)
    por feijao em 08-07-01 18:48 GMT (#44)
    (Utilizador Info) http://feijao.net
    Ou a ONU.... satisfeito?
    Ainda recentemente apareceu um decumentário com soldados Holandeses onde falavam que tinham sido obrigados a retirar assim que os US decidiram abandonar o território.
    Eles sabiam que as matanças já tinham começado e nada fizeram...
    Os Holandeses estavam revoltados por nada poderem fazer pois eram poucos e os Americanos aos montes...
    A reportagem mostrava a retirada dos Holandeses... Mostrava também um grupo de umas centenas de pessoas, que estavam refugiadas nas instalações Holandesas e assim que os viram retirar Imploravam!! aos Holandeses para que os matassem com tiros na cabeça pois sabiam que iam morrer à catanada...
    A reportagem acaba com a informação de que essas centenas de pessoas tinham morrido poucas horas depois dos últimos Holandeses terem saído...

    Quanto à tua última frase, concordo plenamente...

    Bola de cristal (Pontos:2)
    por Gamito em 07-07-01 19:42 GMT (#15)
    (Utilizador Info)
    João, não te conheço pessoalmente (só trocámos 2 ou 3 mails banais), por isso e porque não é a primeira vez que te envolves numa discussão pró/contra States, vou tentar fazer um exercício de bola de cristal:

    João: rapaz aí na casa dos 30/35 anos.
    Viveu na flôr da juventude a última década da guerra fria, onde só havia lugar para os bons e os maus. Leia-se respectivamente "amaricanos" ou "comunas", conforme as convicções.

    Lembra-se da guerra das Malvinas, do modo cowbowyesco como o Reagan e a Tatchcer tratavam os líderes Soviéticos pré-Gorbatchev, lembra-se do derrrube do avião das South Korean Airlines (era isso, não era?) e do outro que foi deitado abaixo por engano pela parte contrária.
    Lembra-se dos boicotes aos Jogos Olímpicos, em que os países alinhados com os "amaricanos" (nós incluídos e o Carlos Lopes ficou completamente f*) não foram a Moscovo e os do chamado Bloco de Leste não foram a seguir a Los Angles.
    Lembra-se do bombardeamento à Líbia e do que os bad-guys andaram a fazer no Afeganistão.
    Lembra-se que os telejornais dia-sim-dia-não abriam com a notícia de que uns haviam expulso dezenas de diplomatas estacionados país do outro e da respectiva, imediata e igual retaliação.
    Lembra-se de Rejquiavique como o início do degelo.
    Lembra-se das intermináveis discussões de Liceu com os seus colegas "comunas".

    Yep!
    Tenho idade suficiente para ter passado por isso tudo.
    E lembro-me de coisas menos bonitas que os teus apaniguados fizeram e que tu te esqueçes de contar.
    Simplesmnte isso tudo acabou com a queda do Muro e já não vejo bons nem maus em lado nenhum.
    Só vejo hipócritas cinzentos em todo o lado.

    BTW, sim, a Europa tem uma eterna dívida de gratidão para com os States pela vitória dos Aliados na 2ª Guerra Mundial e pelo plano Marshall, mas não te esqueças que essa vitória e a potência que os States são hoje, ficam muito a dever à massa cinzenta europeia que eles sempre importaram aqui do Velho Continente.

    Acertei com a minha bola de cristal?

    Um abraço...

    Mário Gamito
    educação, ensino
    Re:Bola de cristal (Pontos:2)
    por joao em 07-07-01 22:50 GMT (#19)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Acertei com a minha bola de cristal?

    Acho que não devo responder. A minha circunstância é irrelevante. Ou estou certo ou estou errado. O meu propósito é apenas o de mostrar que nós os europeus temos preconceitos errados em relação à américa, que a américa é muito mais rica e muito mais interessante do que se quer fazer querer por aí, que muitos dos valores libertarios que grande parte dos leitores do Gildot partilham têm mais a ver com uma cultura que é minoritária na América do com o que quer que exista na Europa.

    Liberdade de expressão, liberdade económica, promoção do mérito, decentralização, liberdade e autogoverno são conceitos que foram levados à pratica de uma forma mais pura e mais efectiva na américa e possivelmente em Inglaterra do que em qualquer outro país.

    Isto não tem nada a ver com a Guerra fria, nem com comunismo. Tem a ver com o facto de os EUA terem sido criados por filosofos iluministas que foram capazes de pôr no papel e em pratica as suas ideias mais brilhantes.

    ----
    joao
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    Re:Bola de cristal (Pontos:2)
    por Gamito em 07-07-01 23:25 GMT (#20)
    (Utilizador Info)
    "Acho que não devo responder"
    Tomo a liberdade de entender isto como um sim :P

    "Tem a ver com o facto de os EUA terem sido criados por filosofos iluministas"
    Quem?
    BTW... os States nasceram da Europa e o Iluminismo nasceu na Europa também.
    Queres-me dizer que eles o souberam aplicar e nós não?
    João... give me a break, will ya?
    É preciso dar-te biliões de exemplos que contrariam essa filosofia iluminista?

    Acho que já foram dados aqui por outras pessoas numa thread anterior.

    Mário Gamito
    educação, ensino
    Re:Bola de cristal (Pontos:2)
    por joao em 08-07-01 0:55 GMT (#24)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Tomo a liberdade de entender isto como um sim :P

    Como eu disse, circunstâncias pessoais são irrelevantes para uma discussão.

    Quem?

    founding fathers

    Queres-me dizer que eles o souberam aplicar e nós não?

    Apenas quer dizer que é mais fácil implementar novas ideias num país novo. Na Europa existiam e ainda existem demasiados interesses instalados e ausencia de uma cultura de liberdade.

    É preciso dar-te biliões de exemplos que contrariam essa filosofia iluminista? Acho que já foram dados aqui por outras pessoas numa thread anterior.

    O teu problema é que confias no altruismo como solução para os problemas políticos. Os iluministas não confiavam na natureza humana. Por isso eles procuraram criar instituições que impedissem que as paixões humanas interferissem com o bom governo e com a liberdade.

    Para isso desenharam as instituições americanas para impedir abusos. Criaram um governo baseado em que todos são iguais e que limita os caprichos dos governantes. As eleições impedem a ditadura (não servem para eleger o presidente, servam para correr com ele), o sistema eleitoral impede a ditadura dos estados populosos, a constituição impede a ditadura da maioria, a separação de poderes impede o abuso e garante a independencia dos tribunais, os circulos uninominais garantem a aproximação entre eleitores e eleitos e impedem a partidocracia, a separação entre os poderes da federação e os poderes dos estados garante a descentralização, os referedos garantem o autogoverno, a liberdade económica garante a independênia dos ciddãos dos favores do estado, a liberdade de expressão garante expressão de ideias minoritárias. A eleição de magistrados reforça a independência e evita os abusos dos tribunais.

    Durante mais de duzentos anos a américa foi ininterruptamente um país livre e democrático. No mesmo período, quase todos os países europeus passaram longos anos sob ditaduras precisamente porque as instituições foram concebidas para servir grupos de interesses. Nos últimos anos esses interesses são os das elites dominantes (na verdade, aqui abusei da palavra elite porque o valor intelctual dos governantes não merece a palavra).

    Hoje em dia, a liberdade de expressão não é garantida na alemanha, na frança ou até em Inglaterra, vários países europeus são monarquias o que contraria o principio da igualdade, alguns países são supercentralizados como a França ou Portugal (onde não há autogoverno). Em muitos países europeus não há circulos uninominais. Em Portugal, por exemplo, só ha em Viana do Castelo, e mesmo assim, os partidocratas não concordam.

    Mas mais grave do que isso é o facto de estarmos a ser governados por uma entidade que não foi eleita. Grande parte das leis realmente relevantes são feitas pelos burocratas de bruxelas e pela comissão europeia. Esses Srs não foram eleitos. Aliás, o que se passou com o referendo irlandês recentemente é o maior insulto ao autogoverno. O governo dos burocratas na América é impossível porque o sistema foi concebido para o evitar. Cá, ningu´m se lembrou de conceber um sistema equilibrado de governo.

    Ao ler as criticas aos EUA de que falas só encontro criticas de circunstância. Algo que os fundadores da américa sabiam que ia acontecer, por ser inevitável. Mas as instituições que eles criaram continuam a funcionar eficientemente e a evitar abusos. O caso do presidente Nixon é exemplar. O poder da imprensa (liberdade de expressão), o peso da sociedade civil (independencia economica do estado), a separação de poderes (o presidente dos EU pode ser demitido eplo senado) e a independencia dos tibunais (os tribunais pressionaram o presidente) conjugaram-se para levar o presidente a demitir-se.

    O que as pessoas esperam é que os problemas se resolvam pelo altruismo. Acham que a microsoft tem o dever moral de se extinguir, acham que a américa tem o dever moral de produzir menos para que nós não parecermos tão incompetentes, acham que os americanos deviam saber onde fica Portugal, acham que os políticos deviam ser boas pessoas, acham que não deviam existir grupos de interesses, nem currupção nem desvios de dinheiro.

    Mas o segredo está no desenho das instituições não está na censura dos comportamentos. Não serve de nada dizer os EUA são maus, primeiro porque nas mais das vezes são melhores do que os outros, e depois porque não resulta. Se queremos que os EUA não abusem do poder que têm temos que construir instituições supranacionais que o garantam. No entanto, nem nos procpamos por fazer isso à escala europeia quanto mais à escala mundial.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:Bola de cristal (Pontos:2)
    por Gamito em 08-07-01 1:55 GMT (#26)
    (Utilizador Info)
    "founding fathers"
    Eu sabia que te referias a eles.

    "Na Europa existiam e ainda existem demasiados interesses instalados"
    E nos EUA e noutras regiões do globo, não existem?

    "e ausencia de uma cultura de liberdade [na Europa]"
    Esta nem vale a pena comentar.
    A frase cai pela base por si mesma.

    De onde é que emanaram para o resto do Mundo os ideais de respeito pelos Direitos Humanos, de onde é que por força de duas guerras mundiais nasceram a Sociedade das Nações e depois a ONU, qual foi o primeiro país a abolir a pena de morte, onde nasceu o Iluminismo de que falas, quando ainda nem havia EUA, onde nasceu o Renascentismo, de onde eram/são as grandes figuras da verdadeira Democracia (Churchill/Brandt/etc.), em que País os militares fizeram uma revolução que deitou abaixo uma ditadura sem uma gota de sangue e de seguida entregaram o poder político aos civis?

    A raíz da inexactidão das tuas premissas (que não confessas) é que tu não és defensor da liberdade per si, mas sim do individualismo enquanto percursora da anterior, o que é um paradoxo.

    Mas isso é outra história que não é para estas horas e tenho quase a certeza de que um dia noutro local mais restrito, trocaremos ideias sobre isso e terás quem te faça companhia na defesa dessas ideias.

    Trust me.

    Abraços.

    Mário Gamito
    educação, ensino
    Re:Bola de cristal (Pontos:2)
    por joao em 08-07-01 10:46 GMT (#33)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    E nos EUA e noutras regiões do globo, não existem?

    No momento da formação dos EUA não existiam interesses instalados. Isso é que explica que tenha sido possivel criar instituições democraticas de raiz.

    em que País os militares fizeram uma revolução que deitou abaixo uma ditadura sem uma gota de sangue e de seguida entregaram o poder político aos civis?

    Em Portugal, as primeiras eleições livres, directas e por sufrágio universal ocorreram em 25 de Abril de 1976. Antes disso, o país foi governado por ditaduras e palhaçadas. Acho que isto é sufuciente para mostrar que em Portugal não existia uma uma cultura de democracia e liberdade. Mas se olharmos para a França de 1800 o mesmo se passa. A revolução francesa enfrentou um país que não tinha uma cultura de democracia e liberdade. Eles eram revolucionários e tiveram que enfrentar resistências. Na américa, não havia uma tradição de despotismo e as coisas foram mais faceis. O facto de as ideias terem nascido aqui também implica que elas foram mais perseguidas aqui do que noutras paragens.

    A raíz da inexactidão das tuas premissas (que não confessas) é que tu não és defensor da liberdade per si, mas sim do individualismo enquanto percursora da anterior, o que é um paradoxo.

    Não percebi o que queres dizer. Sou defensor da liberdade e do individualismo. Onde o individualismo não é possível não há liberdade efectiva.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:Bola de cristal (Pontos:2)
    por higuita em 08-07-01 4:36 GMT (#29)
    (Utilizador Info) http://raff.fe.up.pt/~eq92025
    8)

    sem querer voltar sempre as mesmas discussoes, queria comentar umas linhas e dizer que na minha opiniao tu tens uma ideia de sonho dos USA e de pesadelo de Portugal (ou da Europa)

    a realidade e' que as coisas sao igual nas duas zonas, ums sao melhores em alguns pormenores, outros noutros pormenores, e' uma questao de gosto pessoal quais sao os que achamos melhor

    eu nao te vou convencer, tu nao me vais convencer, mas vou expor outra vez o meu ponto de vista

    eu pessoalmente acho que os franceses sao os americanos da europa, teoricos, sempre a apontar o dedo aos outros, os ingleses a mistura entre uma colonia americana, os ideais franceses e uma arrogancia historica (que felizmente se vai perdendo aos poucos)
    o sonho de muitos Portugueses e' tornarem-se como os americanos, ingleses ou franceses, para minha tristeza, nao que sejamos melhores, mas pelo menos somos diferentes

    Apenas quer dizer que é mais fácil implementar novas ideias num país novo.

    Aqui nao ha' duvidas, comecar do zero facilita sempre a implementacao de novas ideias

    Na Europa existiam e ainda existem demasiados interesses instalados e ausencia de uma cultura de liberdade.

    mas nao te esquecas que os USA foi fundada por europeus, por membros de uma comunidade maconica...logo a implementacao tambem nao e' assim a tao perfeita porque 'a partida tambem tem muitas falhas

    Para isso desenharam as instituições americanas para impedir abusos.

    sonho...
    podem ter tentado, mas teem tantos abusos como os outros...
    alguns escapam impunes (aquele director da CIA que serviu praticamente toda a vida e controlou varios presidentes), outros sao apanhados (Nixon por ex.)

    Criaram um governo baseado em que todos são iguais

    bem, as descriminacoes raciais foram eliminadas da constituicao a' relativamente pouco tempo, *muitos* anos depois do ultimo pais da europa o ter feito...
    todos iguais, mas uns mais iguais que outros

    e que limita os caprichos dos governantes.


    lobbies, operacoes secretas, escandalos varios...
    tal como aqui...
    la' e' que os media sao muito agressivos e publicitam as coisas melhor
    ca' um escandalo levanta algumas ondas, mas desaparece depressa, vende durante pouco tempo


    As eleições impedem a ditadura (não servem para eleger o presidente, servam para correr com ele),


    hehehehe
    tas a tendar dizer que a constituicao impede a ditadura... bem se leres um bom manual de ditador aprendes que precisas de levar a populacao a um certo fanatismo e a acreditar nos valores de grupo e dos chefes... nessa altura convem ter um enemigo para deitar as culpas de tudo o que esta' mal...
    pressegues aqueles que nao te querem e trocas-os por gente de confianca
    depois quando estiveres a chegar ao fim do segundo (terceiro, mais) mandato alteras ligeiramente a constituicao para teres um pouco mais poderes, podendo ser preciso fazer alguns truques/cedencias para agradar a populacao/exercito
    se consegues passar este ponto, es um ditador durante varios anos...

    isto e' possivel qualquer que seja o sistema, ate' na monarquia (podendo ser o ditador o rei ou nao)
    nao e' facil, e' preciso algumas condicoes mas e' independente do sistema...

    poucos ou nenhum ditador chegou ao poder anunciando que era um e/ou fazendo tudo conforme a constituicao diz

    ve que ainda 'a pouco tempo no peru o fujimori (ou la' como se escreve 8) alterou a constituicao para ter direito a ter mais de 2 mandatos... felizmente ja' estava com outros problemas e escandalos e a pressao popular/militar acabou por forca-lo a abandonar

    a separação de poderes impede o abuso e garante a independencia dos tribunais,

    nao queria voltar as mesmas discussoes, mas apenas na teoria a separacao e' total...
    podes ou nao ter controlo sobre o juiz, podes ou nao ter controlo sobre os jurados, podes ou nao ter controlo sobre os advogados...
    eles sao apenas pessoas e tambem teem gostos politicos e lobbies preferidos...
    isso nao quer dizer que eles sejam sempre "corruptos", antes pelo contrario, quase sempre sao bons, mas nunca se pode dizer que 100% dos casos sao perfeitos e independentes

    a liberdade económica garante a independênia dos ciddãos dos favores do estado

    o excesso de liberdade ecomonica provoca a submicao do estado aos poderes economicos e lobbies diversos

    a liberdade de expressão garante expressão de ideias minoritárias.

    apoiado, mas nem sempre existe total liberdade de expressao, qualquer que seja o pais...
    existem sempre coisas que conseguem calar ou ofuscar completamente certas vozes indejesaveis

      A eleição de magistrados reforça a independência e evita os abusos dos tribunais.

    quem disse que se ganha A o poder administrativo, B ganha o judicial?! se A ganha os dois, que independencia ira' existir?!
    nao e' possivel garantir a independencia do poder judicial nunca (a nao ser que venham ETs que nao conhecam nada da terra julgar os casos)

    Durante mais de duzentos anos a américa foi ininterruptamente um país livre e democrático

      8)

    o director da CIA "governou" durante quantos anos?! o que se passou realmente com o JFK?!
    a solucao de eleger o palhaco do Bush junior quando empatado com o AlGore tambem e' um exemplo de democracia(principalmente depois de tantos problemas)
    durante a guerra-fria podias dizer abertamente tudo o que querias ou tinhas uma auto-censura e uma censura da nacao que te limitavam os movimentos (e pensamentos, eras logo excluido)
    'a mais de 25 anos se fosses um cidadao negro nos USA queria-te ver a defender essa liberdade
    sem ofensa, mas tu acreditas no pai Natal mesmo... 8)

    assim de cabeca nao me lembro de nenhum pais que tenha sido livre e totalmente democratico nos ultimos 100 anos (a guerra fria, 1º guerra, 2º guerra, ditaduras varias, guerra civil, guerrilhas)
    os USA nao sao melhores que o resto do mundo, somos todos iguais...

    O governo dos burocratas na América é impossível porque o sistema foi concebido para o evitar
    bem, entre escolher um governo de burocratas e um de lobbies, venha o diabo e escolha que eu desisto 8)

    Mas as instituições que eles criaram continuam a funcionar eficientemente e a evitar abusos

    quantos abusos existiram que ninguem sabe?!
    os que veem a publico nem todos sao resolvidos, quer la', quer ca', quer no resto do mundo...
    (baia dos porcos, Noriega, policias a espancar um negro na california e a serem absolvidos pelo tribunal, etc)

    O que as pessoas esperam é que os problemas se resolvam pelo altruismo.
    eu sou um sonhador, mas espero que um dia as coisas venha a ser assim...

    tipo a sociadade do startrek, todos a trabalhar para um bem comum e para a evolucao de todos

    talvez seja uma utopia... talvez um dia se realize...
    (desconfio que nao vou viver o suficiente para ver saber 8)

    Acham que a microsoft tem o dever moral de se extinguir,

    nao de se extinguir, mas sim de competir correctamente, usar correctamente os padroes, publicar os seus padroes, APIs, nao usar patentes de software, publicar o codigo fonte dos seus programas, etc

    acham que a américa tem o dever moral de produzir menos para que nós não parecermos tão incompetentes

    podem produzir o que quiserem, desde que nao poluam e nao esgotem os recursos naturais

    acham que os americanos deviam saber onde fica Portugal

    nao precisam de saber, basta que confessem que nao sabem em vez de dizer asneira ou nos chamarem espanhois (mas vestidos tipo mexicanos, pois eles nem espanhois sabem bem o que sao 8)

    acham que os políticos deviam ser boas pessoas,
    *acho*!!
    porque razao devem ser eles mas pessoas?! um sistema perfeito nao poderia permitir chegar ao poder pessoas corruptas...
    mais uma prova que os sistema dos USA e' como os restantes, bom, mas com falhas, longe de ser perfeito

    acham que não deviam existir grupos de interesses, nem currupção nem desvios de dinheiro.

    nem crime, nem poluicao, nem guerras, etc

    sim para todos

    a sociadade somos nos que a construimos, se nos rendermos aos pensamentos que nao ha' nada a fazer entao nao somos parte da solucao, somos parte do problema

    Mas o segredo está no desenho das instituições não está na censura dos comportamentos.

    discordo totalmente (toda a gente sabe que o segredo esta' na massa 8)

    na realidade o segredo esta' nas pessoas, no seu grau cultural, intelectual, moral

    Não serve de nada dizer os EUA são maus,
    isto concordo, nao serve de nada dizer mal das coisas e nao as corrigir...

    mas tambem nao concordo com a ideia de pais da liberdade, da riqueza, dos sonhos que os filmes, televisao, noticias dao...

    parece mais a velha tactica:

    se fizeres de conta que es perfeito, pode ser que convencas os outros, que eles acreditem, sendo mais simples depois os outros te convencerem disso, para tu acreditares

    #$%#% %$# 34 %3 eu que queria uma resposta rapida acabei por fazer mais um testamento...
    as minhas desculpas

    Higuita
    Re:Bola de cristal (Pontos:1)
    por McB em 18-07-01 15:32 GMT (#50)
    (Utilizador Info)
    Durante mais de duzentos anos a américa foi ininterruptamente um país livre e democrático. No mesmo período, quase todos os países europeus passaram longos anos sob ditaduras precisamente porque as instituições foram concebidas para servir grupos de interesses.

    Hmmm.... Segregação racial faz parte dos teus vocabulários democráticos? Prefiro o colonialismo paternal dos Europeus ao segregacionismo americano nos anos 50 .
    Já agora, o conceito de "Caça às Bruxas" e o nome Mick McCarthy, e a "Comissão contra as Actividades Anti-Americanas", diz-te alguma coisa? São belos "recuerdos" da democracia americana dos anos 50!

    Being so...

    Yours,
    McB!
    They told me it need Windows 95 or better, so I chose Linux
    Então e o Echelon? (Pontos:2)
    por Branc0 em 08-07-01 12:38 GMT (#38)
    (Utilizador Info) http://www.branc0.f2s.com
    Bem... tanta coisa com os EUA vs Resto do Mundo e acabamos por não discutirmos a parte principal desta thread... então e os Europeus que andam nas frentes diplomáticas a acusar os EUA e o RU por causa do Echelon e afinal eles têem sistemas de espionagem igual para fins que se desconhecem?

    Ninguém fala disso...


    "A mais louca das mulheres consegue dominar o mais inteligente dos homens"

     

     

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