gildot

Topo
Sobre
FAQ
Tópicos
Autores
Preferências
Artigos
Sondagens
Propor artigo


8/3
gildicas
9/30
jobs
10/9
perguntas
10/25
press

 
WWW.NAZIS.PT
Contribuído por ajc em 25-05-01 13:07
do departamento a-liberdade-e-os-seus-limites
Portugal Há uns tempos, o MavicX Mandou-nos um artigo sobre sites Nazis em Portugal. Atendendo às flames que aqui tem havido sobre liberdade de expressão e censura, gostaria de saber a opinião dos leitores sobre estes casos. Será que em alguns casos a censura é justificada, ou a liberdade de expressão é absoluta? E como impedir o acesso a sites que cá seriam ilegais, mas que estão alojados em terras de First Ammendment [vejam a submissão do MavicX na continuação] "
MavicX
«Grande concentração neonazi para correr com a pretalhada toda, dia 25/5 às 16 horas, Reboleira frente ao campo de futebol !!! 88 [Heil Hitler] - Sieg Hiel! Ordem Lusa! Orgulho Branco! MAN! - 88! Ass: Treblinka.»

É a convocação que se pode (podia) ler em quatro sites diferentes nazis e nacional socialistas, segundo notícias do Jornal de Notícias e da Visão.

Este tipo de sites tem tido um crescimento explosivo nos ultimos tempos e só no ultimo ano foram criados 15 novos sites de racismo e xenofobia. As autoridades nomeadamente a PJ já estão a investigar o assunto, mas parece que estão de mão atadas uma vez que estes sites estando alojados em servidores estrangeiros (principalmente dos USA), tornam o seu fecho problemático. Será que a internet está a contribuir para a propaganda e aumento deste tipo de ideologia ? Será que podemos fazer alguma coisa?

Aqui ficam uma lista de algums desses sites :

M.N.S.A.: Movimento Nacional Socialista Atlântico. Esta página é a link page e um bom ponto de partida para os outros grupos nazis e racistas Portugueses.

Ordem Lusa: Um must, principalmente o guestbook em que se discute esta polémica das notícias.

Portugal Desperta: outra página interessante apesar dos montes de erros de html, principalmente o fórum e tambem tem um chatroom.

Link para a Gazeta do Linux | Cabovisão & Netvisão companhia Lda. .....  >

 

gildot Login
Login:

Password:

Referências
  • Jornal de Notícias
  • Visão
  • PJ
  • M.N.S.A.
  • página
  • Ordem Lusa
  • Portugal Desperta
  • Mais acerca Portugal
  • Também por ajc
  • Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário.
    Censura > /dev/null (Pontos:3, Interessante)
    por raxx7 em 25-05-01 13:42 GMT (#1)
    (Utilizador Info)
    É sempre dificil definir onde deve acabar a nossa Liberdade e começa a dos outros.
    Creio que a nossa constituição é bem mais equilibrada do que a Americana nesse aspeto, preservando bastante mais direitos individuais. Isso quer dizer que não podes, por exemplo, publicar uma foto de alguém sem o seu consentimento, a não ser que a pessoa se encaixe num contexto mais abrangente (por exemplo, fotos de uma multidão ou de uma paisagem). Também não podes insultar ou denegrir a imagem de individuos ou entidades.
    Contudo, creio que nada disto se aplica à questão dos sites neo-nazis, uma vez que eles ofendem uma parte da sociedade, não individuos ou entidades específicas. Logo, tais sites seriam aqui perfeitamente legais e qualquer tentativa de censura absolutamente inconstituicional. Não gosto muito de nazis mas também não gosto muito de outros grupos de pessoas.
    E a ideia de que algo pode ser censurado em Portugal apenas porque é politicamente incorrecto faz-me arrepios. Não quero que isto se transforme, por exemplo, num UK onde podes ser preso por andar na rua com T-shirts a dizer "METAL AS FUCK" e coisas tais.

    E não, não sou um perito na nossa constituição, logo posso estar enganado


    Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl)
    Re:Censura > /dev/null (Pontos:0, Interessante)
    por Anonimo Cobarde em 25-05-01 14:16 GMT (#4)
    É preciso separar as coisas. Uma coisa é censura outra é a defesa de direitos fundamentais do ser humano! Neste caso trata-se de organizações cujo seu objectivo é perseguir e fazer desaparecer uma determinada raça, ou seja um genocidio e isso é um atentado contra os direitos humanos. É claro que a fronteira entre censura e defesa dos direitos humanos é muito difícil de definir e pode ser aproveitada de forma menos própria, mas neste caso parece-me prefeitamente aceitável a desactivação desses domínios.
    Re:Censura > /dev/null (Pontos:2)
    por joao em 25-05-01 14:17 GMT (#5)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Creio que a nossa constituição é bem mais equilibrada do que a Americana nesse aspeto, preservando bastante mais direitos individuais. Isso quer dizer que não podes, por exemplo, publicar uma foto de alguém sem o seu consentimento, a não ser que a pessoa se encaixe num contexto mais abrangente (por exemplo, fotos de uma multidão ou de uma paisagem). Também não podes insultar ou denegrir a imagem de individuos ou entidades.

    Mas desde quando é que publicar uma foto de alguém sem o seu consentimento é liberdade de expressão? E desde quando insultar ou denegrir alguém se encaixa no conceito de liberdade de expressão? E desde quando é que estas 3 coisas são permitidas nos EUA?

    Logo, tais sites seriam aqui perfeitamente legais e qualquer tentativa de censura absolutamente inconstituicional.

    A constituição portuguesa proibe a existencia de organizações de caracter fascista. Provavelmente também proibe actividades fascistas organizadas como é o caso. Logo, a questão é saber se a constituição está correcta ou deve mudar.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:Censura > /dev/null (Pontos:1, Interessante)
    por Anonimo Cobarde em 25-05-01 14:33 GMT (#7)
    > A constituição portuguesa proibe a existencia de organizações de caracter fascista.

    Nomeadamente no seu artigo 46, alinea 4:

    "Não são consentidas associações armadas nem de tipo militar, militarizadas ou paramilitares, nem organizações racistas ou que perfilhem a ideologia fascista."

    Agora uma coisa é certa, se estes sites forem proibidos num conjunto de países, existirá sempre mais um em que não é. A proibição acaba por não servir de nada e pode até ter o efeito oposto ao que se pretende. "O fruto proibido é o mais apetecido"...

    --
    Ruben
    Censura != Cumprimento da lei (Pontos:3, Informativo)
    por jneves em 25-05-01 14:21 GMT (#6)
    (Utilizador Info) http://silvaneves.org/
    O único problema que eu tenho com os neonazis (e outros) é que se protegem numa constituição que não reconhecem. Aconselho a qualquer pessoa a leitura da constituição portuguesa, neste caso especial o Título II - Direitos, liberdades e garantias.

    O desrespeito destas organizações por estes direitos é crime, e os próprios sites são ataques à imagem de cidadãos portugueses, já para não falar no direito à não descriminação.

    Para mim isto não é uma questão de politicamente correcto vs. politicamente incorrecto. Está-se a falar aqui de grupos que não respeitam os valores básicos de um país.


    Re:Censura != Cumprimento da lei (Pontos:1)
    por mlopes em 25-05-01 14:41 GMT (#10)
    (Utilizador Info)

    Talvez o problema seja esses valores básicos não serem democráticos, qq lei nunca deve existir para limitar a liberdade de alguém para dizer ou fazer as maiores asneiras, mas sim para proteger os outros dessas asneiras.

    Não permitir a existência de uma organização de qq tipo de idiologia é anti-democrático e só por si fascista, a lei deve sim servir para evitar que essas organizações prejudiquem fisica ou psicológicamente os restantes cidadãos.

    Penso que a liberdade de pensamento e expressão é um valor básico a preservar acima de tudo, mesmo quando esse pensamento ou expressão são pró-nazistas, deve-se sim evitar que essas ideias derivem em actos prejudiciais a terceiros.


    Re:Censura != Cumprimento da lei (Pontos:2)
    por jneves em 25-05-01 15:14 GMT (#14)
    (Utilizador Info) http://silvaneves.org/
    A liberdade de expressão deve permitir-me acusar uma pessoa (ou uma classe de pessoas) de roubo ou assassínio ?

    A minha resposta é não. Com a liberdade vem a responsabilidade, e eu, como qualquer outro cidadão, tenho o direito de não ser acusado em praça pública por crimes que não cometi. E o direito de me defender dessas acusações. Da minha imagem depende uma boa parte da minha carreira. Não quero ser prejudicado por pessoas que não percebem que se são livres de dizer o que pensam, também têm de assumir a responsabilidade pelo que dizem.


    Re:Censura != Cumprimento da lei (Pontos:1)
    por mlopes em 25-05-01 16:19 GMT (#18)
    (Utilizador Info)

    "qq lei nunca deve existir para limitar a liberdade de alguém para dizer ou fazer as maiores asneiras, mas sim para proteger os outros dessas asneiras."

    por várias vezes o meu anterior post responde a isto que disseste


    Re:Censura > /dev/null (Pontos:1)
    por jpgm em 25-05-01 14:38 GMT (#9)
    (Utilizador Info)
    Nunca consegui ter uma opinião definitiva e óbvia sobre este género de casos, existem imensos prós e contras em qualquer tipo de atitude que se tome frente a eles. No entanto há uma coisa que acho importante, na minha opinião proibir/cortar/fechar/... um site/livro/programa/... não é linearmente censura. Se tu, num pais da religião X, desatas a gritar na rua "Deus é Y" e alguem te prende, é sem duvida censura. No entanto se tu desatas a gritar "Eu matei uma pessoa" e alguem te prende não será censura, penso eu! Do mesmo modo se tens um site que defende uma ideologia politica neonazi/fascista e o cortam poderá ser considerado censura, já se nesse site a par dessa propaganda incitas e planeias actos de violencia/assassinato/roubo/... esse site deverá ser fechado. Não é uma questão de censura mas sim de protecção, da mesma maneira que prender uma pessoa que mata outra o é (se bem que eu prefira pensar que será para reeducação dessa pessoa!)!
    Mas reconheço que é um caso bastante complicado!
    Abraços!
    zp
    tough call (Pontos:3, Interessante)
    por buffer em 25-05-01 14:04 GMT (#2)
    (Utilizador Info) http://www.coders-pt.org
    Não sei o que me chateia mais..

  • se os sites nazis [que nao me chateiam muito, simplesmente, ignoro]
  • se censurar os mesmos [e existe, por aí, muita coisa passivel de ser censurada]

    Se começamos a censurar sites porque os seus conteudos são polémicos ou porque a maioria não concorda com eles ( bem, a população portuguesa até é meio pro racista.. e nacionalista.. ), ia muita coisa parar ao lixo.
    Faz-me lembrar os sites pornograficos (ou pedófilos, mas não quero ir por aí .. ).. quem gosta come, quem não gosta e não quer ignorar, queria censurar ..
    A censura nunca foi uma coisa boa.. ou será que sim ?

    -- what was my problem with man You ask? No.. I ask you what was man's problem with me..
  • emeaça, onde ? (Pontos:4, Interessante)
    por joao em 25-05-01 14:09 GMT (#3)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Será que a internet está a contribuir para a propaganda e aumento deste tipo de ideologia ? Será que podemos fazer alguma coisa ?

    Mas achas mesmo que isto :

    «Grande concentração neonazi para correr com a pretalhada toda, dia 25/5 às 16 horas, Reboleira frente ao campo de futebol !!! 88 [Heil Hitler] - Sieg Hiel! Ordem Lusa! Orgulho Branco! MAN! - 88! Ass: Treblinka.»

    contribui para propagandear seja o que for? Parece mais alguém a gozar com os nazis do que outra coisa qualquer. A grande vantagem dos nazis é que o que eles dizem é a melhor arma contra o nazismo. São tão ridiculos que é impossível ridiculariza-los. A maior ameaça talvez não venha daí, mas antes daqui

    Aliás, a maior ameaça à sociedade moderna é o medo. Já repararam que a insegurança aumenta mesmo quando o crime não aumenta? Que é natural os governantes dizerem que estão preocupados com "o sentimento de insegurança", mas não tanto com a insegurança? Quem tem medo de neonazis ou gangs da segunda circular, meteoritos, negligencia médica, de ser assassinado etc etc? Quem foi que transformou os telejornais numa sequencia de casos pontuais, extremos e não representativos do que realmente se passa?

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    A ameaça é real (Pontos:3, Interessante)
    por jneves em 25-05-01 14:35 GMT (#8)
    (Utilizador Info) http://silvaneves.org/
    O problema não são os idiotas, que é quem aparece mais e dá mais nas vistas. São os outros, os inteligentes, que são capazes de uma conversa inteligente e raciocínios claros. Os que aparecem na televisão e são entrevistados por jornais e revistas.

    O argumento habitual é simples. Tudo é um jogo do tipo "zero-sum" (soma nula - desconheço o termo exacto em português). Assim, se os outros ganham, nós perdemos, se os outros melhoram a sua vida é à nossa custa. Os outros mudam ao longo do tempo: os "pretos", os homossexuais, as mulheres, os da europa de leste, etc.

    O sentimento que permite a utilização constante destes argumentos é o conforto: se a culpa é dos outros, só há uma coisa a fazer, expulsá-los. Ignoramos assim que vivemos num sistema, em que não é possível um grupo de pessoas estar constantemente muito melhor do que os outros, e que a única forma de melhorarmos, de forma sustentada, a nossa qualidade de vida é apoiar também os que estão piores do que nós. Mas há quem prefira achar que Portugal, com o abrir da União Europeia a leste vai perder os subsídios, em vez de acreditar que vai ganhar um mercado maior, e parceiros que se dão, historicamente, melhor connosco que com o resto dos países europeus.


    Re:A ameaça é real (Pontos:1)
    por Lowgitek em 27-05-01 1:23 GMT (#64)
    (Utilizador Info) http://www.ideiasdigitais.co.pt
    Muito bem visto sim Sr. a ameaça é visivel e clara tanto em um sentido como no outro são as pseudos maiorias com pensamentos xenofobos e são os excluidos dita minoria com sentimentos de revolta e com grande vontad de responder... o que acontece uma grande confusão onde nem um lado nem um lado nem o outro temos razão. E preciso agirmos ja enquanto ainda temos controle existe legislação vamos aplica-la, existe injustiça sim Sr. em todo lado ajudemos a cada um de nós a melhorar o que ha demau, uma andorinha só não faz verão ... pois não mas se formos todos da ideia eu não faço nada porque o fulano ao lado tb não então ai e que ninguem se mexe.

    Não podemos sequer dar espaço a que a semente brote temos de atacar é ao inicio não podemos dar ao luxo de que o estatudo social de uma pessoa se baseie no seu credo raça cor ou classe social ou mesmo pela maneira de pensar. Todos temos o direito de sermos diferente só nao temos é direito de promulgar a indiferença é isso é que diz a constituiçao e mesmo que eu não goste do meu vizinho isso não me faz melhor ou pior que ele por ele pensar de maneira diferente da minha tenho que respeita-lo como ele é e ele a mim.

    Abaixo a todos os sites que promulguem todos esses ideias facistas com pouca visão, VIva a liberdade, tanto minha como a dos outros de ser diferente e pensar diferente ou viver de forma diferente e saber respeitar globalmente a liberdade de todos.

    My 2 cents
    internet==liberdade (Pontos:1)
    por drdude em 25-05-01 14:47 GMT (#11)
    (Utilizador Info)
    Só vai ver o site quem quer...
    Sites Nazis e Gildot (Pontos:3, Interessante)
    por MavicX em 25-05-01 15:06 GMT (#13)
    (Utilizador Info)
    Bem escrevi este artigo há mais ou menos uma semana e não esperava que fosse aprovado :-)

    Quanto á ilegalidade de sites e do seu conteudo a lei é simples. Se promover opiniões, ideologias ou pensamentos não é ilegal. Mas se apelar para a violência, discriminação ou contra a liberdade civica de outros individuos (em suma promover comportamentos ilegais) torna-se ilegal.

    Exemplo :se disser que o hitler foi um tipo porreiro e que os pretos e judeus são inferiores. Não é ilegal.

    Mas se disser vamos espancar a pretalhada toda no dia 25 ou Morte aos pretos, tou a cometer dois crimes o primeiro de promover a violencia, o segundo de atentado a liberdade dessas minorias.

    Mas este assunto é algo polémico a fronteira entre crime e liberdade de expressão é muito tenue.

    Agora vamos a censura e a liberdade de expressão no gildot. Como podemos ver não tem nada a ver com Nazis nem com essas questões.

    Mas mais uma vez vou dar um exemplo. Se disser aquele user é um cabrão e um porco ou outras ajeneiradas ofensivas, é só por si um crime de difamação punivel por lei e não merece ser considerado censura. Mas isso é muito raro acontecer no gildot.

    O que aconteçe é comentários polemicos que tem um ponto de vista e uma opinião.

    Exemplo:

    Se disser que não concordo com a aprovação deste ou daquele artigo, ou que determinado comentário não tem razão. E se for moderado para -2 é censura. Como é o exemplo do BASTA! nos ACL's.

    Depois temos os casos duvidosos tipo:

    " Quase 50% a mais do processador és mesmo leet. Deves ser engenheiro electrotécnico da Intel, ou és muita basico (aka lame).

    Não hade ser nada isso tambem só deve tar ligado para jogares quake uma hora ou duas por dia e para vires para a Net sacar um pr0n/Mp3 ou fazer comentários no gildot ( o que já não é mau) "

    feito no artigo qual processador.
    OU :

    "Quem moderou isto é um idiota chapado. Aparecem 2 posts de merda a mandar vir e quando uma pessoa dá de facto uma resposta, vem esta moderação. Fds.
    "

    na Oferta de Emprego.

    Que só os antigidos se se sentirem ofendidos é que passa a ser um um "crime" e não censura, mas de qualquer modo as pessoas em geral não devem pronuciar-se sobre esse comentário porque não são parte envolvida. Se uma pessoa resolver-se a chamar-me lame ou idiota e eu não me sentir ofendido não vejo razão para mais alguem se sentir. E tudo o resto é censura.

    Alias o que se passou no artigo oferta de emprego foi vergonhoso e atentatório contra a liberdade de expressão. Pelo menos 5 posts com -2 sem que ofendemsem niguem. Neste caso na minha opinião o que é "criminoso" é o comportamento dos moderadores e dos editores por permitirem que isto aconteça no Gildot.

    Gildot e o que é censura (Pontos:2)
    por jneves em 25-05-01 15:28 GMT (#15)
    (Utilizador Info) http://silvaneves.org/
    O sistema de moderação do gildot não é perfeito, mas eu considero-o bom. A questão é que é dinâmico: no espaço de 1 minuto um artigo pode passar de -2 a 5 (sim, já vi isso acontecer). É estúpido quem se queixa de uma primeira moderação, especialmente porque essa moderação vai ser, provavelmente, ajustada por outros utilizadores. Pelo menos é o que eu tenho sempre visto.

    O sistema usado no gildot não tenta esconder comentários, mas realçar os melhores. Em qualquer caso podes sempre lê-los a todos. Isto é censura ? É que a minha definição implicava negar o acesso à informação. Parece-me que estás a reclamar o direito à igualdade entre todos os comentários. É isso ?


    Re:Gildot e o que é censura (Pontos:2)
    por buffer em 25-05-01 15:59 GMT (#17)
    (Utilizador Info) http://www.coders-pt.org
    "O sistema usado no gildot não tenta esconder comentários, mas realçar os melhores. Em qualquer caso podes sempre lê-los a todos. Isto é censura ? É que a minha definição implicava negar o acesso à informação. Parece-me que estás a reclamar o direito à igualdade entre todos os comentários. É isso ? "

    Nao é totalmente correcto. Apenas os moderadores (e editores ?) podem ler comentários a -2..
    Se pensares que um comentario anonimo começa a -1, e que um moderator mal intencionado pode mete-lo a -2, não deixando ninguém que nao tenha mod points ler esse comentário, então tamos próximos da censura. Principalmente porque existe muita gente a moderar para baixo os comentários que não "gosta" ..

    -- what was my problem with man You ask? No.. I ask you what was man's problem with me..
    Re:Gildot e o que é censura (Pontos:3, Interessante)
    por joao em 25-05-01 16:32 GMT (#19)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Se pensares que um comentario anonimo começa a -1

    Eu vejo muita a gente a protestar por causa da censura, mas há uma forma muito simples de evitar a censura: login. Quem não se regista está a correr o risco de ser censurado, então porque é que não se regista? A resposta, meu caro, é muito simples:porque há gente que só está no Gildot para provocar a moderação e depois se poder queixar da censura. Essas pessoas não têm nada para dizer e ficariam frustrados se não fossem moderados para baixo.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:Gildot e o que é censura (Pontos:2)
    por buffer em 25-05-01 16:56 GMT (#20)
    (Utilizador Info) http://www.coders-pt.org
    Eu não tou a protestar contra censura nenhuma .. apesar de não concordar com os -1 de partida. Eu tava a "protestar" contra alguns moderadores que andam a moderar sem pensar no que estão a fazer. E a moderação pode resultar em censura ( ou seja, no -2 ).
    O -1 enquanto 'vizivel' para todos aceita-se .. agora um nivel que apenas é vizivel para alguns.. grumpf..
    De qualquer maneira, isto é para os editores decidirem..

    -- what was my problem with man You ask? No.. I ask you what was man's problem with me..
    Re:Gildot e o que é censura (Pontos:2)
    por joao em 25-05-01 17:02 GMT (#21)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Eu não tou a protestar contra censura nenhuma .. apesar de não concordar com os -1 de partida.

    Mas já reparaste que em vez de os anónimos terem -1 a regra poderia ser : os anónimos não podem postar. Essa regra é perfeitamente aceitavel. Porque não ? Assim dificilmente iam abaixo de -1.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:Gildot e o que é censura (Pontos:2)
    por buffer em 25-05-01 18:42 GMT (#33)
    (Utilizador Info) http://www.coders-pt.org
    Preferes que existam users registados que fazem posts como o seguinte ?

    http://www.gildot.org/comments.pl?sid=01/05/23/0846247&op=Responde r&threshold=-2&commentso rt=0&mode=thread&pid=4

    onde um utilizador registado com um username 'despropositado' faz posts "de pescada" .. enfim.. é com isto que queres encher a base de dados de utilizadores? até tou curioso por saber o karma do dito cujo .. só de olhar para as pontuações dos posts [de -2 a 1, com 0 pelo meio]. Este sim anda a procura do points--

    -- what was my problem with man You ask? No.. I ask you what was man's problem with me..
    Re:Gildot e o que é censura (Pontos:2)
    por MavicX em 25-05-01 18:47 GMT (#34)
    (Utilizador Info)
    buffer esse é o rico mas mesmo assim não concordo com o -2 visto que ele não disse nada ofenssivo, parvo talvez, mas se formos cortar todos os posts parvos não sobravam pontos de moderação.
    Re:Gildot e o que é censura (Pontos:2)
    por MavicX em 25-05-01 18:49 GMT (#36)
    (Utilizador Info)
    "risco" banho porque é que os proprios user não podem corrigir os posts :-)

    Re:Gildot e o que é censura (Pontos:2)
    por joao em 25-05-01 19:11 GMT (#40)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Não sejamos ingenuos. O Despropositado anda a provocar os moderadores. quando alguém se comporta assim não há nada a fazer. 5 gajos como ele e o site acaba em menos de uma semana.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Gildot e o que é censura (Pontos:2)
    por vaf em 26-05-01 0:46 GMT (#46)
    (Utilizador Info) http://students.fct.unl.pt/users/vaf12086/
    Não, desculpa,

    O post dele é despropositado na verdadeira acessão da palavra.

    Pior: fá-lo repetidamente. Realmente deve ter algum problema...


    Cumprimentos,

    Vasco Figueira
    Re:Gildot e o que é censura (Pontos:2)
    por joao em 25-05-01 19:08 GMT (#39)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Preferes que existam users registados que fazem posts como o seguinte ?

    Isto é engraçado. Usas como argumento o comportamento de alguém que está precisamente a tentar sabotar a moderação.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:Gildot e o que é censura (Pontos:2)
    por buffer em 25-05-01 20:07 GMT (#41)
    (Utilizador Info) http://www.coders-pt.org
    E pelos vistos, a conseguir. Porque os pontos que podiam ir para incrementar o valor dos bons posts, vão para decrementar os posts dele ..

    waste of mod points. Mas é alguem que começa com os pontos a 1. Completamente vizivel, com comentarios da tanga. E anonimos com bons comentarios, começam a -1.
    O dewd tem é tempo livre a mais.. :)

    -- what was my problem with man You ask? No.. I ask you what was man's problem with me..
    o anonimato não é um direito (Pontos:2)
    por joao em 25-05-01 17:46 GMT (#29)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Epa alem de queres censurar os comentários com -2, ainda queres proibir as pessoas de exprimirem a sua opinião sem medo de serem identificadas através do anonimato. Porque é que as eleições são anonimas, porque é que existe a proteção das fontes. Vamos todos deitar as conquistas da democracia e da liberdade de expressão.

    O anonimato não é um direito, mas se achas que é vais ter que o demonstrar. Um forum não é uma eleição e em nenhum forum democratico existe o direito ao anonimato. quanto às fontes anónimas, as fontes anónimas são avaliadas por jornalistas supostamente competentes. Há uma grande diferença.

    Por outro lado, qualquer pessoa permanece anónima, mesmo que se registe, o que não permanece é cobardes, que é bem diferente. Mesmo assim, gostava de te ver mostrar que ser anónimo cobarde no Gildot é um direito democrático. Vamos lá!

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    convence-me (Pontos:2)
    por joao em 25-05-01 19:05 GMT (#38)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Não é um direito é um dever moral das pessoas instruidas e com consciencia democratica, se não vez assim tenho pena.

    Se me convenceres que as pessoas instruidas e com consciencia democratica têm o dever moral de permitir o anonimato pode ser que eu mude de ideias. No entanto, ainda não vi um único argumento.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:convence-me (Pontos:0, Informativo)
    por Anonimo Cobarde em 25-05-01 21:00 GMT (#43)
    Bem vou ter de te dar uma lição de civismo mas lá vai:

    Constituição da Republica.

    Artigo 26.º

    (Outros direitos pessoais)

    1. A todos são reconhecidos os direitos à identidade pessoal, ao desenvolvimento da personalidade, à capacidade civil, à cidadania, ao bom nome e reputação, à imagem, à palavra, à reserva da intimidade da vida privada e familiar e à protecção legal contra quaisquer formas de discriminação.

    Entre as razões a justificar um anonimato convencionalmente "lícito", podemos citar, por exemplo, aqueles que buscam auxílio em grupos de ajuda a minorias (alcoólicos anonimos, cocainômanos anonimos...). Se assim agem, tal o fazem por precaução, pois essas informações em mãos erradas poderiam causar irreparáveis problemas e prejuízos à pessoa que na anonimia busca sua segurança, a solução (ou paliativo) de seus problemas. Negar-se-lhe essa prerrogativa implica em conspurcar contra o direito à privacidade, consagrado em quase todas as Constituições ditas civilizadas (o que nada quer dizer, eis que os poderes Executivo, o Judiciário e o Legislativo tratam essa prerrogativa quase sempre como letra morta...).

    Todas essas situações existentes no mundo real podem facilmente ser transpostas para a grande rede de computadores, a web. E quando na rede vemos que novas situações surgem a justificar o anonimato, o direito de não ser reconhecido, o direito de não se identificar e nem ser identificado. Aliás, quando estamos a passear pela Internet, nossa privacidade e nossa intimidade são mais violadas ainda.

    Afinal é preferível que alguém divulgue uma mentira a lhe negar o constitucional direito à liberdade de expressão - a par de nosso figadal repúdio aos que se valem desse anonimato para denegrir a honra de terceiros, criar intrigas, pugnar discriminações etc...

    Aqui ficam ums Links para te entreteres

      http://www.estudar.org/pessoa/internet/06privacy/header.html

    http://www.uol.com.br/webworld/tecnologia/joaohenrique/joao19.htm


    nao me convenceste (Pontos:3, Informativo)
    por joao em 25-05-01 22:10 GMT (#44)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Primeiro citas as palavras ocas da constituição. Mesmo que a constituição defendesse o anonimato, o que não é caso, a contituição não é indiscutivel e por isso terias que mostrar que o anonimato deve ser protegido por alguma razão. Mesmo que alegues a constituição para mostrar que o anonimato é realmente necesário para proteger alguns direito não foste capaz de pesar os direitos contraditorios e mostrar que os que o anonimato protege são mais importantes que os que não protege.

    Em segundo lugar, argumentas com exemplos do mundo real com os quais eu concordo mas que não se aplicam ao que estamos a discutir. Estamos a discutir o anonimato no Gildot e eu não vejo nenhuma semlhança entre o anonimato no Gildot e o anonimato de um membro dos Alcoolicos Anonimos.

    Não apresentas nenhuma prova de que a nossa privacidade é mais violada na net do que fora dela. Acho isso ridiculo. O empregado do café onde eu vou sabe mais sobre mim do que qualquer pessoa que me conhece da net, e a minha vida até está muito exposta na Net.

    Finalmente não apresentas nenhum argumento para justificar o anonimato no Gildot e muito menos os cobardes anonimos. Não apresentaste nenhuma razão para alguem ter motivos para se manter anónimo no Gildot. Que medos, que perigos, poderá levar alguém a não escrever um comentário no Gildot? Disso não disseste nada. Há casos pontuais em que isso acontece, mas para isso há uma solução: o pseudonimo. Quase toda a gente aqui usa pseudonimo, e os anonimos cobardes não estão mais protegidos do que os pseudonimos. Logo, não apresentaste nenhum argumento que me convença que não devemos acabar com os AC. A única vantagem seria a de proteger a identidade de pessoas que correm riscos, mas essas pessoas têm outros meios de proteger a sua identidade.

    Mais importante: existem milhares de forums onde o anonimato é permitido e onde se pode enviar mensagens à vontade, existem locais onde podes publicar páginas web anonimamente, existem mecanismos de navegação anonima, existem milhares de projectos que pretendem promover o anonimato. Mas também tem que haver liberdade para que alguém possa fazer um projecto em que o anonimato não é permitido. Há lugar para tudo na internet, e o Gildot tanto pode ser um lugar para o anonimato (cobarde) como pode não ser. A questão é que não há vantagem nenhuma em ser porque há outros sites que desempenham melhor esse papel.

    Também me pareceu que não distingues bem os "anonimos" dos "anonimos cobardes".

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:nao me convenceste (Pontos:1)
    por Lowgitek em 27-05-01 1:06 GMT (#62)
    (Utilizador Info) http://www.ideiasdigitais.co.pt
    " Estamos a discutir o anonimato no Gildot ..." A discursão originalmente não era os nazis e o direito a ter um website em homenagem a vergonha? meu senhores acho que vocês ja se estão a desviar...
    Re:Gildot e o que é censura (Pontos:1)
    por Lowgitek em 27-05-01 1:02 GMT (#61)
    (Utilizador Info) http://www.ideiasdigitais.co.pt
    Concordo plenamente contigo so tem artigos moderados a -1 quem quer. Anda ai muita gente com o simples intuito de abandalhar com a coisa se não gostam de ser anonimos façam login, se querem ser moderados como deve de ser sejam coerentes, justos e usem aquela cxoisa dentro das vossas cabeças que se cama cerebro é por isso que o gildot tem vários moderadores para a tarefa de moderar porque nem toda gente pensa da mesma maneira.
    Re:Sites Nazis e Gildot (Pontos:2)
    por joao em 25-05-01 15:41 GMT (#16)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Alias o que se passou no artigo oferta de emprego foi vergonhoso e atentatório contra a liberdade de expressão. Pelo menos 5 posts com -2 sem que ofendemsem niguem. Neste caso na minha opinião o que é "criminoso" é o comportamento dos moderadores e dos editores por permitirem que isto aconteça no Gildot.

    O que se passou no artigo "oferta de emprego" foi vergonhoso, sim senhor, mas não foi por essa razão. Foi pelo facto de uma cambada de anónimos para alem de não contribuirem para o site acabaram por o degradar. Ninguém é parvo e toda a gente percebe que há por aí muita gente a provocar a moderação para depois se queixar da censura. Quem não quer censurado tem duas coisas a fazer : inscreve-se e não diz parvoices. Agora não me convences que quem opta por ficar anónimo (isto é, opta por ter posts com -1 de entrada) e que provoca a moderação merece outra coisa que não seja aquilo que pediu.

    Voltando ao básico: o direito à liberdade de expressão é um direito que não se aplica ao Gildot. Se tu queres convencer alguém tens que nos convencer que os anónimos cobardes têm direito à liberdade de expressão no Gildot. Não há nenhuma lei nem nenhum principio que seja violado pelo facto de o Gildot censurar posts anónimos.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:Sites Nazis e Gildot (Pontos:2)
    por MavicX em 25-05-01 17:04 GMT (#22)
    (Utilizador Info)
    Já vi muitos utilizadores registados a serem moderados com -2.

    O que é que está mal no sistema ?
    Re:Sites Nazis e Gildot (Pontos:2)
    por joao em 25-05-01 17:17 GMT (#25)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Já vi muitos utilizadores registados a serem moderados com -2.

    Não vou discutir isso. Essa analise é subjectiva. Também já vi muitos, mas acho que sempre voltaram a subir. Excepto os do "Despropositado". Consideras o "Despropositado" um utilizador registado?

    O que é que está mal no sistema ?

    A questão não é o que está mal no sistema, a questão é que tu não mostraste que os leitores do Gildot têm direito, por principio ou por lei, à liberdade de expressão no Gildot. Não mostraste que essa é a melhor forma de manter o site com qualidade nem apresentaste uma solução para o problema nem essa parece ser a tua preocupação. A questão que eu te coloco é: gostas do Gildot tal como estava antes de mudar a moderação? Eu não gosto, nem como ele estava antes nem como ele está agora. A diferença é que agora ele está péssimo por causa desta contestação ridicula.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Isso era um argumento ?? (Pontos:2)
    por joao em 25-05-01 17:34 GMT (#28)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Isso era um argumento ??

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Sites Nazis e Gildot (Pontos:1)
    por Lowgitek em 27-05-01 1:13 GMT (#63)
    (Utilizador Info) http://www.ideiasdigitais.co.pt
    Users "Despropositados" e imbecis com tempo a mais... se as pessoas penssassem um pouco antes de deitar ca para fora tretas sem jeito nenhum, produziam um pouco mais.
    Re:Sites Nazis e Gildot (Pontos:1)
    por André Simões em 26-05-01 1:26 GMT (#49)
    (Utilizador Info) http://hesperion.catus.net
    Atenção que dizer que "o Hitler foi um tipo porreiro e os pretos blá blá" pode ser ilegal, se se entender por isso que estás a defender ideias fascistas e/ou racistas... Lê a constituição, artigo 46 parágrafo 4:

    4 Não são consentidas associações armadas nem de tipo militar, militarizadas ou paramilitares, nem organizações racistas ou que perfilhem a ideologia fascista.
    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)

    Re:Sites Nazis e Gildot (Pontos:1)
    por Lowgitek em 27-05-01 1:25 GMT (#65)
    (Utilizador Info) http://www.ideiasdigitais.co.pt
    "Atenção que dizer que "o Hitler foi um tipo porreiro e os pretos blá blá" pode ser ilegal, se se entender por isso que estás a defender ideias fascistas e/ou racistas... Lê a constituição, artigo 46 parágrafo 4"

    Já vi sites fechados por menos ....
    Liberdade de expressão e censura.... (Pontos:3, Esclarecedor)
    por Eraser em 25-05-01 17:05 GMT (#23)
    (Utilizador Info)
    Já vi que a conversa recaiu sobre a liberdade de expressão e a censura, aqui no Gildot e desta vez vou dar a minh opinião.
    No que toca ao Gildot, a único senão que ponho é o facto de não puder ver todos os comentários se assim o desejar. Isso para mim é um entrave a minha liberdade. Para quem costuma criticar tanto uma certa empresa, da qual só digo que começa em 'M', acaba em 't' e tem pelo meio as letras 'icrosof', isto parece-me a mesma abordagem: alguém decidiu por mim o que era melhor para mim. Não me perguntaram nada e nem sequer me dão hipóteses de puder mudar isso.
    Não tenho nada contra os post puderem ter pontuação de -2, por mim tudo bem. Só não percebo porque não os posso ler se eu assim o quiser. :( Este é o meu ponto de vista relativo ao sistema de moderação do Gildot.

    Voltando ao post que iniciou esta thread, eu não concordo com tais ideologias , mas reconheço que eles têm o direito de pensar assim. É claro que não têm o direito de incitar a violência ou matar. É uma questão de horizontes. É perfeitamente normal eles pensarem que estão correctos e eu errado mas isso não lhes dá o direito de sair por aí a pôr em ´prática' o que pensam e a atentar à liberdade de outrem. Os pensamentos são um mundo nosso. Eles têm o direito de pensar o que quiserem mesmo que eu não concorde com isso.

    Acho que isto deve chegar para já. :)

    Fiquem bem!


    Re:Liberdade de expressão e censura.... (Pontos:1, Engraçado)
    por Cobarde Anonimo em 25-05-01 18:22 GMT (#30)
    (Utilizador Info)

    10 pontos para ti jovem.
    fica bem :)


    Ja que se fala em censura... (Pontos:1, Informativo)
    por Anonimo Cobarde em 25-05-01 17:17 GMT (#24)
    Vi agora na Recortes uma noticia "curta" que dizia que os alunos da Universidade de Coimbra foram proibidos de aceder a sites ditos pornograficos.
    Isto sim é censura. :-)
    Nazis & Ca. (Pontos:2)
    por nmarques em 25-05-01 18:49 GMT (#35)
    (Utilizador Info) http://nmarques.xpto.org

    Viva o 25 de Abril, para todos aqueles que dão 3 vivas à revoluºao dos cravos, então resta apenas dizer o seguinte:

  • Onde estão os direitos das minorias ?
  • Liberdade de expressao, e somos censurados por sermos NAZIS ou outra merd qualquer ?, se o formos ?
  • Quem é que é assim tao bom para criticar os outros ?
  • Yeaps a unica coisa que o 25 de Abril trouxe foi o chaos a esta pequena naçao que é pela europa fora considerada como um pais do terceiro mundo... que na realidade nao passa disso mesmo, tenho orgulho no passado de Portugal mas ao mesmo tempo tenho vergonha do sistema politico e de posts como esses que aqui estão... O que esta moralmente correcto... Questoes como roubar uma galinha para comer é roubo, mas se se ROUBA milhoes ao estado é fraude... O que Portugal precisa é de uma nova STASI instaurada... O actual sistema apenas patrocina a criminalidade, desfalques e enriquecimento de certas pessoas por vias fraudulentas... A segurança social é uma bosta, o sistema fiscal é ainda pior, e finalmente basta apenas dizer:


    QUEREMOS D. DUARTE DE BRAGANÇA no poder e VIVA A MONARQUIA!!!!...


    Cumps,
    Nelson Marques

    --------------------------------------------
    If there is such a thing as too much power...
    I've not discovered it...
  • Re:Nazis & Ca. (Pontos:1)
    por André Simões em 26-05-01 1:45 GMT (#51)
    (Utilizador Info) http://hesperion.catus.net
    Bom, o teu post revela algumas falhas graves e incoerência na argumentação. Alguns exemplos:
    a) dizes mal do 25 de Abril, que derrubou um regime de direita, e defendes uma STASI, que era a polícia política da RDA (comunista)? É no mínimo contraditório...
    b)fraude é crime punido com pena mais severa que roubo;
    c) se defendes implicitamente um regime fascista, fica sabendo que esse tipo de regime é tendencialmente anti-monárquico. Se realmente te orgulhasses do passado, não terias falhas destas...


    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)

    Vulnerável a um oshare... (Pontos:0, Engraçado)
    por Anonimo Cobarde em 26-05-01 0:44 GMT (#45)
    Se discorda da "politica racial do site" pode sempre ir rebotando o mesmo... basta procurar por um exploit para o ataque "oshare" (o site corre em linux com um kernel velhinho "não patched").

    Ah!... tal prática é ilegal...
    constituição (Pontos:1)
    por André Simões em 26-05-01 1:04 GMT (#47)
    (Utilizador Info) http://hesperion.catus.net
    sim, estás enganado: a constituição proibe expressamente a propaganda de ideias nazis e/ou fascistas. Não sei o artigo exactamente, mas há versões on line. www.jurinfor.pt é capaz de ter.
    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
    Re:constituição (Pontos:1)
    por André Simões em 26-05-01 1:36 GMT (#50)
    (Utilizador Info) http://hesperion.catus.net
    desculpem, isto veio parar ao sítio errado. Era para ser a resposta ao raxx7 , lá muito em cima :\
    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
    Constituição (Pontos:2, Informativo)
    por André Simões em 26-05-01 1:18 GMT (#48)
    (Utilizador Info) http://hesperion.catus.net
    A questão afigura-se-me relativamente simples: a Constituição, a nossa lei fundamental, é bastante clara no que respeita a movimentos de teor racista:

    Art. 46º Liberdade de associação 4 Não são consentidas associações armadas nem de tipo militar, militarizadas ou paramilitares, nem organizações racistas ou que perfilhem a ideologia fascista.

    Quem não tiver uma edição em papel, pode verificar em várias páginas onde a Constituição está disponível. Por exemplo, aqui.
    Portanto, a resposta a isto é simples: estas associações são proibidas por lei, bem como os seus sites. E a Lei, concorde-se ou não com ela, é para cumprir!


    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)

    Re:Constituição (Pontos:2)
    por nmarques em 26-05-01 15:26 GMT (#52)
    (Utilizador Info) http://nmarques.xpto.org
    A constituiçao tb diz que o ensino deverá ser gratuito: duh... Pagas proprinas, pagas IVA nos livros... Enfim... A constituiçao é linda no papel... Precisamos é de outro Prof Oliveira Salazar ou de outro marques de pombal... O GOVERNO sao os primeiros a nao cumprir a constituiçao!.

    --------------------------------------------
    If there is such a thing as too much power...
    I've not discovered it...
    Re:Constituição (Pontos:2)
    por nmarques em 26-05-01 15:27 GMT (#53)
    (Utilizador Info) http://nmarques.xpto.org
    Esqueci-me so de um facto, o Presidente da Republica deve ter feito serviço militar para exercer tal cargo, o que se justifica visto Exercito, FA e Armada estarem sob o controle dele... Esta merda ja chegou ao cumulo de porem civis a chefiar as forças armadas!... Portugal tem o que merece!

    --------------------------------------------
    If there is such a thing as too much power...
    I've not discovered it...
    Re:Constituição (Pontos:2)
    por joao em 26-05-01 15:42 GMT (#54)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Esqueci-me so de um facto, o Presidente da Republica deve ter feito serviço militar para exercer tal cargo, o que se justifica visto Exercito, FA e Armada estarem sob o controle dele... Esta merda ja chegou ao cumulo de porem civis a chefiar as forças armadas!... Portugal tem o que merece!

    Como é óbvio não há lei nenhuma que diga que o presidente tem que ser alguém que foi à tropa. Que eu saiba as mulheres não vão à tropa e podem ser presidentes da republica. Porque é que achas que devia haver?

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:Constituição (Pontos:2)
    por joao em 26-05-01 15:43 GMT (#55)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    A constituiçao tb diz que o ensino deverá ser gratuito:

    Tens a certeza? Se calhar diz "o ensino básico deve ser gratuito" ou " a educação deve ser tendencialmente gratuita".Vai lá ler ...

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:Constituição (Pontos:2)
    por leitao em 26-05-01 15:53 GMT (#56)
    (Utilizador Info)

        Man, eu ja' tinha a sensacao que eras um otario com 3 neuronios, mas agora decidi fazer-te um "downgrade"... afinal so' tens 2...

        Olha que o Salazar se fosse vivo era o primeiro gajo a comprar Sun e Microsoft!! Nao queres que isso aconteca pois nao ?!?

    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias
    Re:Constituição (Pontos:2)
    por nmarques em 27-05-01 11:15 GMT (#67)
    (Utilizador Info) http://nmarques.xpto.org
    Citando Adolf Hitler: "Sou um grande genio incompreendido rodeado por filisteus ignorantes"

    --------------------------------------------
    If there is such a thing as too much power...
    I've not discovered it...
    Re:Constituição (Pontos:2)
    por leitao em 27-05-01 15:52 GMT (#68)
    (Utilizador Info)

        A serio !?! E ve la' o que aconteceu no fim ao "genio" do A.Hitler -- foi enrabado pela Eva Brown e depois engoliu uma pilula de cianeto...

        Life's tough!

    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias
    Re:Constituição (Pontos:1)
    por André Simões em 26-05-01 20:04 GMT (#58)
    (Utilizador Info) http://hesperion.catus.net
    Mais uma vez, falta de informação... a constituição diz que a educação é tendencialmente gratuita.
    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
    Re:Constituição (Pontos:1)
    por André Simões em 26-05-01 20:18 GMT (#59)
    (Utilizador Info) http://hesperion.catus.net
    Mais uma correcção: quando o sujeito é singular, o verbo vai para singular, também. Por isso, deveria estar escrito "O governo É o primeiro etc etc". Mas isso deveria estar aprendido desde a escola primária...
    Voltemos ao que interessa: quando o governo desrespeita a constituição (às vezes acontece, não há infalíveis), há uma coisa chamada Tribunal Constitucional, que por acaso até tem funcionado muito bem. Ao contrário dos regimes totalitários, a democracia tem mecanismos de controle.
    Quanto ao Marquês de Pombal, como toda a gente sabe não tem nada a ver com o Salazar, nem na actuação nem nas ideias políticas, que eram mesmo radicalmente opostas, se é que se podem comparar. Por isso, como vem totalmente a despropósito, não comento. Deverias fundamentar melhor essas ideias, que me parecem bastante confusas... Ler com atenção a Constituição e ler alguns livros relativos à época da nossa História que defendes mas que pareces conhecer tão mal, não fazia mal nenhum...


    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)

    ALguem ja tomou alguma atitude?? (Pontos:1)
    por Lowgitek em 27-05-01 0:56 GMT (#60)
    (Utilizador Info) http://www.ideiasdigitais.co.pt
    Só uma pergunta apos ler isto tudo.... alguem ja tomou alguma atitude para fechar aquele dito site? a quem podemos denunciar e exigir que o mesmo seja encerrado?

    Não me parece usto a presença de cabr***** como aqueles ou de qualquer outros que se fazem julgar maiores que os outros e promulguem a violencia seja ela com que proposito for.

    Se ainda ninguem tomou alguma atitude já era ora de o fazer sei que seria so mais um site deitado abaixo mas seria menos um a promulgar ideias idiotas como aqueles.

    Obrigado
    Re:ALguem ja tomou alguma atitude?? (Pontos:2)
    por ajc em 27-05-01 9:25 GMT (#66)
    (Utilizador Info)
    Se se ler bam o artigo descobre-se a razão pelo qual não o podem fechar: o site está hospedado nos states, onde a liberdade de expressão é mais forte que cá.

    É mais um caso em que a Internet é mais forte que os legisladores

     

     

    [ Topo | Sugerir artigo | Artigos anteriores | Sondagens passadas | FAQ | Editores | Preferências | Contacto ]