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Conflitos laborais na Teleweb.. sindicatos para IT
Contribuído por ajc em 16-05-01 9:06
do departamento you've-been-terminated
News grumbler escreve "Viva! Segundo este artigo no Diario Económico e este na TSF, rebentou um conflito entre os ainda trabalhadores da Teleweb, devido a esta ultima querer despedir cerca de 200 funcionários de forma menos legal, cortando nas indemnizações a que estes teriam direito. Ainda segundo o Diario Economico, a Inspecção Geral do Trabalho já visitou a Teleweb por esta impedir o acesso dos técnicos de redes á Sala de Computadores. Ontem já tinha ouvido rumores de algumas movimentações e isto parece vir a confirmar esses mesmos rumores "
grumbler :
Curiosamente no outro dia, falava-se na slashdot sobre a necessidade ou não dos trabalhores das tecnologias de Informação se juntarem num sindicato. Apesar de parecer uma ideia um pouco ultrapassada, a verdade é que um sindicato pode de facto proporcionar alguma protecção extra, como por exemplo aconselhamento e acompanhamento juridico, algo que é necessário em situações como por exemplo as agora vividas na Teleweb (e por ventura com o potencial encerramento de outras empresas de telecomunicações). Qual é a vossa opinião?

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    ultrapassado (Pontos:4, Interessante)
    por joao em 16-05-01 9:31 GMT (#1)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Apesar de parecer uma ideia um pouco ultrapassada

    Não é necessariamente uma ideia ultrapassada. Os sindicatos que existem é que poderão parecer ultrapassados. É interessante que em Portugal só os sindicatos dos que não precisam (função pública ou empresas do estado) é que parecem ter sucesso. Quem precisa, os trabalhadores dos privados, mais sujeitos a abusos, não aderem muito a sindicatos. Talvez tenha chegado a hora de um novo sindicalismo, mais moderno, mais eficaz e mais inteligente. Eles vão continuar a ser necessários.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura

    Re:ultrapassado (Pontos:1)
    por SlickFox em 16-05-01 14:29 GMT (#14)
    (Utilizador Info)
    Concordo plenamente!!

    Mas se calhar os sindicatos dos trabalhadores privados nao tem sucesso porque eles tambem sao pressionados para nao serem sindicalizados!!

    E pena ...

    Cump
    Re:ultrapassado (Pontos:2)
    por mvalente em 16-05-01 14:37 GMT (#16)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Sao pressionados como ? E é pena porquê ? Importas-te de especificar estes dois pontos ?

    Cumprimentos

    Mario Valente
    Não há necessidade (Pontos:2, Interessante)
    por MavicX em 16-05-01 10:06 GMT (#2)
    (Utilizador Info)
    As empresas de tecnologia não são a mesma coisa que uma fabrica, onde os empregados recebem o salario minimo nacional e tem a quarta classe (quando tem). Alem dos empregados das TI receberem bem (em comparação com as outras classes) tem um poder de negociação muito superior em primeiro lugar devido a sua escolaridade e conhecimento dos seus direitos como trabalhadores em segundo lugar á falta de mão-de-obra qualificada nas TI, não estou a ver os trabalhadores da teleweb a ficarem sem emprego durante muito tempo. Por ultimo o poder economico, os sindicatos tem advogados gratuitos para os seus associados o que faz sentido visto que a maior parte dos seus acossiados não tem dinheiro para contratar um advogado. no caso das TI o dinheiro para contratar um advogado não é problema.
    Re:Não há necessidade (Pontos:2, Esclarecedor)
    por grumbler em 16-05-01 10:43 GMT (#7)
    (Utilizador Info)
    segundo lugar á falta de mão-de-obra qualificada nas TI

    Bem, não nos podemos esquecer que essa falta se deve a um clima de crescimento económico. Se de facto entrarmos em recessão como os economistas andam a dizer (bem, eu não acredito lá muito nos economistas, até pq estou "casado" com uma :-)), as coisas podem passar a ser diferente.. uma recessão pode implicar um corte drástico nos recursos humanos, bem como empresas a fecharem (alias, já temos uma das "Novas Tecnologias" a fechar e vamos ter mais).. em menos de nada o mercado pode ficar saturado de técnicos especializados á procura de emprego.

    dinheiro para contratar um advogado não é problema.

    Epa, não é tanto assim.. os honorários de um advogado pode ser bastante onerosos, e processos no tribunal do trabalho podem arrastar-se durante muito tempo

    --
    What, Me Worry?

    Re:Não há necessidade (Pontos:2)
    por MavicX em 16-05-01 15:28 GMT (#19)
    (Utilizador Info)
    hehehe como sendo um economista ( banho ainda não sou mas já sou finalista ), o problema da recessão é um mito o que se está a passar é um abrandamento da economia, para chegar a recessão ainda falta um bocado. Mas até isso chegar a ameaçar os postos de trabalho dos trabalhadores das TI ainda vai um bom bocado. Alem de algumas dot.coms estarem a abrir falencia o mercado de trabalho das TI ainda está longe da saturação, o contrário é que é verdadeiro, cada vez mais os problemas da falta de mão-de-obra se vão agudizar mais no futuro. Tenho o exemplo da CGD onde uma professora minha está que tem de contratar consultores ( de TI ) espanhois porque cá em portugal não existem.
    Re:Não há necessidade (Pontos:1)
    por grumbler em 16-05-01 16:43 GMT (#28)
    (Utilizador Info)
    problema da recessão é um mito

    Esperemos que sim de facto.. eu sinceramente começo a desconfiar que os analistas é que ainda vão causar a recessão de tanto falarem que a dita cuja vêm ai.. por outro lado, como dizia o analista de economia da TSF no outro dia, "os analistas são muito bons a prever o passado" :-).. Vamos a ver.

    TI ainda está longe da saturação

    Este longe mede-se julgo eu em alguns anos, portanto, a ver vamos.

    contratar consultores ( de TI ) espanhois

    Isso também não será devido á mania portuguesa de pensar que tudo o que vem de fora é que é bom?

    --
    What, Me Worry?

    Sindicatos (Pontos:4, Esclarecedor)
    por nmarques em 16-05-01 10:09 GMT (#3)
    (Utilizador Info) http://nmarques.xpto.org

    Os sindicatos em portugal sao a maior perda de tempo existente!! Algumas razões por isso mesmo:

  • Normalmente aos olhos dos sindicatos os trabalhadores teem sempre razao, quando chega a tribunal, essa razao nao passa de uma ilusao... Normalmente os factos provam o contrario do que os sindicatos afirmam.
  • É de longe preferivel um advogado privado que um "oferecido" por um sindicato...
  • Os sindicatos sao bons para organizar manifestaçoes e afins, porque no campo, normalmente sao completamente inuteis!!

    Um exemplo mais ou menos que se passou numa empresa onde trabalhei, normalmente se alguem chegasse atrasado digamos que meia hora, nunca a Administraçao se importou com isso... Se fosse preciso ficar ate mais tarde normalmente o pessoal ficava... Ate que um dia alguem que representava x sindicato começou a armar estrilho e Administraçao chateou-se a serio e simplesmente fez cumprir todos os dispositivos legais como retaliaçao... Digamos que 5 minutos de atraso é de imediato 30 minutos de desconto, 30 minutos de atraso é enviar o trabalhador para casa e descontar um dia no salario, legalmente correcto... Por mim passava muito bem sem os ditos!

    Nota: Nao tenho nada a ver com a Teleweb, e neste caso os trabalhadores parecem ter razao pelo que li... no entanto nao tomo posiçoes!

    --------------------------------------------
    If there is such a thing as too much power...
    I've not discovered it...
  • Re:Sindicatos (Pontos:1)
    por grumbler em 16-05-01 11:19 GMT (#8)
    (Utilizador Info)
    Os sindicatos sao bons para organizar manifestaçoes e afins, porque no campo, normalmente sao completamente inuteis!!

    Bem, como em qualquer organização de pessoas, os sindicatos valem pelas pessoas que lá estão. Claro que também existem pessoas que quando são sindicalistas defendem uma coisa, quando são patrões defendem outra completamente diferente (conheço pelo menos um caso assim), mas isso não quer implicar que uma organização visando defender os direitos laborais de uma classe seja algo forçosamente mau.. Parece-me é que a maioria dos sindicatos devido a existirem já há muito tempo acabaram por ganhar a inercia do funcionalismo publico

    De qualquer das formas não concordo que os sindicatos seja algo de totalmente inutil.. se neste momento enquanto trabalhadores temos direitos laborais, foi porque já alguem lutou por eles.. não estou a ver a maioria dos patrões aqui há umas decadas atrás minimamente interessados nas condições de trabalho.. Actualmente, mesmo nas empresas de TI existem muita gente em situação precária, especialmente a nivel de recibos verdes, e pessoal despedido por dá cá aquela palha (nem vou entrar na questão das horas extraordinárias, porque nem vale a pena começar a falar nisso neste momento.. )

    --
    What, Me Worry?

    sindicatos TI (Pontos:2, Informativo)
    por drdude em 16-05-01 10:16 GMT (#4)
    (Utilizador Info)
    Bem... a profissão TI é um Portugal é uma coisa mais recente, quer dizer... apenas nestes ultimos anos é que houve um crescimento de profissionais nas TI. O que pode explicar o facto de não existir nenhum sindicato em particular.

    Mas existem sindicatos da função privada que parecem funcionar e bem: o da PT (embora a PT fosse empresa publica até à pouco tempo), e o Sindicato dos Bancários...
    Um mito (Pontos:3, Interessante)
    por SUp3rFM em 16-05-01 10:21 GMT (#5)
    (Utilizador Info) http://phalanx-ut.com
    Alguém ainda acredita que os sindicatos existem para lutar, genuinamente, pelos direitos dos trabalhadores?

    Se estão de acordo, então acreditam no Pai Natal.

    Já analisaram a postura das duas grandes correntes das inter-sindicais em Portugal? São simplesmente patéticas. Não lutam pelos direitos dos trabalhadores. Criam apenas agitação política porque determinada comissão política de determinado país assim achou necessário.

    Lembro-me de uma história engraçada que passou há uns meses atrás numa televisão. Uma funcionária de um sindicato queixava-se de ter sido despedida, sem justa causa. Por isso, passava os dias junto à porta do sindicato a reclamar os seus direitos. O mais curioso, para além desta situação caricata, foi a posição do sindicato: Não comentou, não deu justificação, não disse nada. Ou seja, tiveram a mesma postura que os patrões capitalistas, economicistas e latifundiáris têm, e que eles tanto criticam.

    O mundo dá com cada volta, não dá?
    .: SUp3rFM :. .: No whining, no moaning. Just facts :.

    Re:Um mito (correcção) (Pontos:1)
    por SUp3rFM em 16-05-01 10:36 GMT (#6)
    (Utilizador Info) http://phalanx-ut.com
    Ooops... Onde está

    "Criam apenas agitação política porque determinada comissão política de determinado país assim achou necessário.

    Deverá ler-se "partido".

    /me quer uma ferramenta de edição de posts. :)
    .: SUp3rFM :. .: No whining, no moaning. Just facts :.

    Re:Um mito (correcção) (Pontos:1)
    por bgravato em 16-05-01 17:39 GMT (#30)
    (Utilizador Info)
    Tens o botão que diz "Antever" ;-)

    Cumprimentos,
    Bruno Gravato.

    Maioridade (Pontos:3, Interessante)
    por mvalente em 16-05-01 12:10 GMT (#9)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Curiosamente no outro dia, falava-se na slashdot sobre a necessidade ou não dos trabalhores das tecnologias de Informação se juntarem num sindicato. Apesar de parecer uma ideia um pouco ultrapassada, a verdade é que um sindicato pode de facto proporcionar alguma protecção extra, como por exemplo aconselhamento e acompanhamento juridico,

    E o que é que impede cada individuo de ter aconselhamento e acompanhamento juridico ? Precisa de um sindicato para quê ?

    Parece-me que as pessoas (e em particular os trabalhadores) já são maiores e vacinados. E a teoria marxista da "empresa-bicho-mau" já se verificou falida.

    Portanto esquece lá as ideias socialista/altruista/colectivistas. Debaixo do pseudo-socialismo e do pseudo-altruismo está o verdadeiro fim dos sindicatos: o colectivismo, tambem conhecido por "se formos 100 gajos, e eu for um incompetente do caraças, ninguém nota".

    Cumprimentos

    Mario Valente
    Re:Maioridade (Pontos:1)
    por grumbler em 16-05-01 12:50 GMT (#10)
    (Utilizador Info)
    Estava de facto a achar esquesito q estivesses tão calado sobre este tema:-)

    Anyway, segundo essa linha de raciocinio, qualquer associação é algo de inerente mau. Eu não acho que as empresas sejam todas bichos maus papões, agora se se acha normal que as empresas tenham associações para defender os seus interesses (como a AIP, CCP, etc.), pq é assim tão complicado aceitar que os trabalhadores, ou técnicos, ou whatever façam o mesmo? Repara que eu não estou aqui a defender uma lógica de colectivismo (o que é uma discussão completamente diferente), no entanto sabemos perfeitamente que é muito mais facil fazer pressão sobre um indiviuo do que sobre um grupo de individuos. Ainda á pouco estive a falar com uma pessoa que lá (Teleweb) trabalha, e a situação está bastante complicada

    Não se trata de uma questão de "ninguem notar que sou um incompetente do caraças" (alias, muitas vezes são os incompetentes que até lucram com o trabalho das pessoas competentes), mas sim de eu ter interesses em comum e aliar-me a pessoas com os mesmos interesses.. Chamemos-lhe associação, lobby, whatever se o termo sindicato vos faz assim tanta confusão

    --
    What, Me Worry?

    Re:Maioridade (Pontos:2)
    por mvalente em 16-05-01 14:24 GMT (#13)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    qualquer associação é algo de inerente mau

    Se os objectivos sao pseudi-altruistas, sim. As associacoes altruistas (nomeadamente aqueles em que a entrada e' voluntaria), nao. As associacoes de interesses egoistas (empresas) tambem nao.

    se acha normal que as empresas tenham associações para defender os seus interesses , pq é assim tão complicado aceitar que os trabalhadores, ou técnicos, ou whatever façam o mesmo?

    Têm bom remedio: criem eles uma empresa. Agora criar um "sindicato" (gang, tropilha, associacao, etc) para massacrar a empresa que lhes dá o pao para a boca é que não.

    é muito mais facil fazer pressão sobre um indiviuo do que sobre um grupo de individuos [...] a situação está bastante complicada

    Criem uma empresa com as suas competências conjuntas. Mostrem o que valem. Ou não.

    muitas vezes são os incompetentes que até lucram com o trabalho das pessoas competentes

    Se um "competente" deixa outros lucrar com o seu trabalho para além de ser incompetente é burro.
    Mas num cenarios destes, as pessoas competentes têm bom remédio: mandam os incompetentes à fava e formam uma empresa. O mercado agradece e a competitividade e produtividade portuguesas também.

    mas sim de eu ter interesses em comum e aliar-me a pessoas com os mesmos interesses

    Cria uma empresa e mostra/mostrem o que valem em vez de andar a chatear a cabeça à empresa de "incompetentes".

    Cumprimentos

    Mario Valente
    Re:Maioridade (Pontos:2)
    por leitao em 16-05-01 13:49 GMT (#12)
    (Utilizador Info)
    Isso nao e' bem verdade. Embora os trabalhadores sejam maiores e vacinados muitas vezes os empregadores nao sao, e e' sempre importante os assalariados terem hipoteses de representacao legal -- MESMO NA INDUSTRIA IT.

        A Teleweb e' o tipico caso de gestao tipo "brain dead", sem a minima capacidade de tomar boas decisoes economicas.

    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias
    Re:Maioridade (Pontos:2)
    por mvalente em 16-05-01 14:36 GMT (#15)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Embora os trabalhadores sejam maiores e vacinados muitas vezes os empregadores nao sao

    Estou-me a esforçar para tentar perceber porque é que um profisional maior e vacinado trabalharia numa empresa gerida por empregadores que não são maiores e vacinados. Não consigo. Mesmo admitindo que foi enganado para entrar, não percebo porque é que continuaria.

    e' sempre importante os assalariados terem hipoteses de representacao legal

    Ninguém diz o contrario. Recorram a um advogado. Não percebo onde é que entra o sindicato.

    A Teleweb e' o tipico caso de gestao tipo "brain dead", sem a minima capacidade de tomar boas decisoes economicas.

    A porta da rua é serventia da casa. Saissem. Saiam. Fiquem e recorram a um advogado. Usem em conjunto um unico advogado, numa class-action suit (já possiveis em Portugal se nao me engano). Continuo sem perceber a necessidade do sindicato.

    Cumprimentos

    Mario Valente
    Re:Maioridade (Pontos:3, Esclarecedor)
    por leitao em 16-05-01 16:09 GMT (#24)
    (Utilizador Info)
    Estou-me a esforçar para tentar perceber porque é que um profisional maior e vacinado trabalharia numa empresa gerida por empregadores que não são maiores e vacinados. Não consigo. Mesmo admitindo que foi enganado para entrar, não percebo porque é que continuaria.

    Por varias razoes, uma delas e' que as pessoas nem sempre podem saltar para outro emprego do dia para a noite, e existe uma coisa chamada contas que e' preciso pagar. Mesmo no mundo IT nao podes simplesmente pegar nas tuas coisas e andar, por muito competente que sejas. Claro que e' mais facil que noutras industrias, mas as coisas nao sao assim tao simples como parecem.

    Ninguém diz o contrario. Recorram a um advogado. Não percebo onde é que entra o sindicato.

    Obviamente estas fora do que leva um advogado especialisado em questoes laborais. Alem disso muitos advogados sao simplesmente incompetentes (tao incompetentes como os sindicatos), e nao existe um ranking de advogados que possas consultar e julgar. Quantas pessoas e' que conheces com um vencimento menot que 300cts/mes que podem contratar um advogado que leva 15 cts./hora ?

    A porta da rua é serventia da casa. Saissem. Saiam. Fiquem e recorram a um advogado. Usem em conjunto um unico advogado, numa class-action suit (já possiveis em Portugal se nao me engano). Continuo sem perceber a necessidade do sindicato.

    Embora eu tambem nao acredite em sindicatos, nem toda a gente tem a tua atitude de "super-heroi" perante o que a vida lhes atira. Algumas pessoas (por uma razao ou outra) necessitam de organizacoes que defendam os seus direitos. Nao acho que os sindicatos sejam a solucao, mas tambem nao acho que a solucao seja a de ir tudo a correr para empresas de advogados.

    Existe um balanco, que provavelmente passa pelas pessoas se organizarem numa estrutura "lightweight" e flexivel que lher permita resolver conflitos laborais. Quanto ao argumento de "sai e forma a tua empresa", infelizmente o dinheiro nao nasce nas arvores e existem problemas praticos de fundar uma. Falo de experiencia pessoal, e acho que tu tambem sabes que para muita gente (nomeadamente as que teem familias para sustentar) nao e' facil simplesmente largares o trabalho que tens e correr o risco de perderes o que te levou anos a construir. Eu pude fazer isso porque nao tenho dependentes, vivo num pais onde o mercado e' muito mais desenvolvido que em .pt e sou relativamente jovem -- nem toda a gente esta' nessas condicoes (e tudo isto sem ter um pai Eng. e uma mae Dra. :))

    Regards,


    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias

    Re:Maioridade (Pontos:2)
    por mvalente em 17-05-01 12:10 GMT (#34)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    as pessoas nem sempre podem saltar para outro emprego do dia para a noite

    Quem é que falou em "dia para a noite" ? Eu não.
    Custa-me a crer que a dita "incompetencia" da gestao da Teleweb tenha aparecido a semana passada. Assumo portanto que as pessoas se aperceberam muito antes deste "debacle" publico dessa suposta "incompetencia". Se assim foi, devia ter previsto o que ia acontecer e ter actuado e preparado antes a sua saida. Se nao se aperceberam ou se se aperceberam mas deixaram andar, nao tenho penha tenhuma.

    Alem disso muitos advogados sao simplesmente incompetentes (tao incompetentes como os sindicatos)

    O que quer dizer que o sindicato tem tantas possibilidades de arranjar um advogado competente como o empregado a nivel individual. Continuo sem perceber a necessidade do sindicato. A nao ser para cobrir as costas dos mais incompetentes.

    nem toda a gente tem a tua atitude de "super-heroi" perante o que a vida lhes atira

    Azar. Arranjem-na. Life is tough, then you die.

    Nao acho que os sindicatos sejam a solucao, mas tambem nao acho que a solucao seja a de ir tudo a correr para empresas de advogados. Existe um balanco, que provavelmente passa pelas pessoas se organizarem numa estrutura "lightweight" e flexivel que lher permita resolver conflitos laborais

    Concordo plenamente. Uma possibilidade, como já referi, é utilizarem um unico advogado, em conjunto, para fazerem valer os seus direitos.

    Quanto ao argumento de "sai e forma a tua empresa", infelizmente o dinheiro nao nasce nas arvores [...]e tudo isto sem ter um pai Eng. e uma mae Dra

    Bullshit. O meu pai é Eng mas a minha mae não é Dra. De qq forma nunca recorri a eles para constituir empresas. Trabalhei durante os 3 ultimos anos da Universidade e pagava eu as fotocopias. E a primeira empresa que comecei era um PC 386 a 25 Mhz em minha casa com 2 modems e que servia de dialup server, mail server, web server, news server e tudo o mais. Dividia os 50 cts de conta telefonica para Londres com o meu socio Luis Sequeira, ambos bolseiros do LNEC e com o misero salario correspondente.
    Portanto: não há problema nenhum em ser assalariado ou empregado. Eu já fui também. Se está tudo bem e se concorda com o que se está a fazer e nenhum principio pessoal está em causa, great. É uma posição confortavel e segura. Mas se a gestao é "incompetente", se o caminho para onde se vai é manifestamente errado e há principios pessoais em causa, então sai-se. Faz-se e mostra-se melhor. Quem, por seguranca, fica nesses barcos a afundar, arca e arcará com os resultados.

    Cumprimentos

    Mario Valente
    Re:Maioridade (Pontos:1)
    por grumbler em 17-05-01 13:08 GMT (#35)
    (Utilizador Info)
    Custa-me a crer que a dita "incompetencia" da gestao da Teleweb tenha aparecido a semana passada. Assumo portanto que as pessoas se aperceberam muito antes deste "debacle" publico dessa suposta "incompetencia"

    Bem, existiram casos de pessoas que se demitiram da empresa em que estavam (pelo que sei até com um bom salário) para irem para lá e quando lá chegaram afinal já não tinham lugar. Claro que se pode sempre argumentar que foram porque queriam ir ganhar mais (o que não me parece algo de negativo), que ninguem no seu perfeito juizo se demite de uma empresa sem ter assinado o contrato noutra, mas não me parece honesto uma empresa que está em vias de rebentar ainda estar a contratar pessoas. É desonesto no minimo.

    Concordo plenamente Portanto não discordas que existam uma organização (nem que seja de uma forma informal), chamemos-lhe "tudo-menos-um-sindicato" ?

    --
    What, Me Worry?

    Re:Maioridade (Pontos:2)
    por mvalente em 17-05-01 14:21 GMT (#37)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    não me parece honesto uma empresa que está em vias de rebentar ainda estar a contratar pessoas. É desonesto no minimo

    Caveat Emptor.

    Portanto não discordas que existam uma organização [...], chamemos-lhe "tudo-menos-um-sindicato"

    Concordo que as pessoas se organizem à posteriori e quando necessario com vista a defenderem egoisticamente os seus interesses (leia-se: "estes cabroes estao-me a ir ao osso; vou-me juntar com outros para termos mais força e levar a agua ao meu moinho"). Discordo de associacoes à priori sem necessidade demonstrada e por motivos pseudo-altruistas (leia-se: "vamo-nos juntar para termos mais força porque um dia estes cabroes podem querer lixar-te e assim, juntando-te a nós, vai ficando claro que connosco nao brincam"). Quem tem esta ultima perspectiva que saia e que vá demonstrar que é melhor e menos cabrao.

    Cumprimentos

    Mario Valente
    Re:Maioridade (Pontos:3, Interessante)
    por joao em 16-05-01 15:32 GMT (#21)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    É obvio que os trabalhadores já são maiores e vacinadas. Mas por isso mesmo, é a eles que lhes compete decidir o que é melhor para os seus interesses, se ficar na empresa e criar um sindicato, se sair da empresa e criar outra empresa. É um país livre, e isso inclui a liberdade de associação e de empreendimento. É claro que os sindicatos também não são o meu género, mas são o género de muita gente. Se tu estiveres certo é sempre melhor criar uma outra empresa e as pessoas que fizerem isso acabam sempre por ser premiadas o que de certa forma torna o sistema justo. É claro que os patrões não gostam muito de sindicatos, como imagino que seja o teu caso, mas isso é algo com que eles têm que lidar. quem disse que ser empreendedor era fácil?

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Maioridade (Pontos:3, Engraçado)
    por mvalente em 16-05-01 16:11 GMT (#25)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    O pais de facto é livre. E existe liberdade de associação. Mas deve tb existir a liberdade de nao associação. E as "ordens" e "sindicatos" normalmente derivam nisso: "ou entras para o sindicato/ordem ou nao trabalhas".

    É a lei dos muitos contra os poucos. Ou seja, o colectivismo.

    Mas o facto de existir liberdade de associacao nao significa que agora se vá permitir qualquer tipo de associação. Por exemplo as "associacoes criminosas" não são permitidas. As "associacoes militares" tb nao. Os sindicatos nao diferem muito destas duas. Todas tem o mesmo objectivo colectivista: "se nos juntarmos muitos macacos burros, podemos arrear na minoria de macacos inteligentes e ficar-lhes com a comida sem ter o trabalho de a caçar".

    Cumprimentos

    Mario Valente
    Re:Maioridade (Pontos:1)
    por grumbler em 16-05-01 16:37 GMT (#27)
    (Utilizador Info)
    Mas deve tb existir a liberdade de nao associação

    Plenamente de acordo. Não faz sentido criar algo para defender os direitos de alguem e depois obrigar as pessoas a serem membros dessa associação se quiserem arranjar trabalho.. No entanto quer-me parecer que estás a fazer um pouco confusão com os sindicatos dos tempos da outra senhora (sindicatos esses que eram para tudo menos defender os direitos dos seus associados), e com os sindicatos americanos que muitos se tornaram sobejamente conhecidos pelas ligações á Cosa Nostra. Que eu saiba, não é condição necessária e suficiente pertencer a um sindicato para arranjar emprego em Portugal, nem deve ser esse o objectivo de qualquer associação desse género.. Já as Ordens são uma conversa completamente diferente parece-me

    Quanto a comparar os sindicatos com associações criminosas.. lá que não se goste de sindicatos é uma coisa, agora fazer uma comparação destas parece-me ser um bocado exagerado, e caduco, até porque era exactamente esse um dos argumentos que os patrões faziam no inicio do século aos sindicatos, só porque não aceitavam ser explorados descaradamente.. Ok, já sei que vais dizer "baah.. se não gostavam de ser explorados então que saissem e fundassem outras empresas e não estivessem a criticar quem lhes dava o pão".. mas nem sempre as coisas são assim tão lineares como dizes..

    --
    What, Me Worry?

    Re:Maioridade (Pontos:2)
    por mvalente em 17-05-01 11:52 GMT (#33)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Que eu saiba, não é condição necessária e suficiente pertencer a um sindicato para arranjar emprego em Portugal,

    Enganas-te. Há alguns sindicatos a que é obrigatorio pertencer para arranjares trabalho. E até pode não ser lei escrita ou estatuto do sindicato. Mas que diferença é que faz estar escrito ou não ? Se tens um colectivo que te faz a vida negra porque não pertences ao sindicato, não podes efectivamente trabalhar sem a ele pertencer.

    nem deve ser esse o objectivo de qualquer associação desse género

    Teorias... Eu teoricamente sou catolico. E teoricamente tambem sou comunista. Na pratica sou agnostico (mais taoista), egoista, capitalista e individualista.

    Quanto a comparar os sindicatos com associações criminosas.. lá que não se goste de sindicatos é uma coisa, agora fazer uma comparação destas parece-me ser um bocado exagerado, e caduco

    Nao sei se sabes mas os sindicatos começaram precisamente por ser criados por pessoas que vinham da area da criminalidade (Mafia e racketeering).
    Mas quando chamei a imagem de "associacao criminosa" nao era com o objectivo de dar a entender que um sindicato seria igual ou comparavel ou de indole criminosa. Apenas o fiz para contrapor que o direito de associacao nao é absoluto. E que pode ser restrito quando ele proprio restringe outras liberdades.

    mas nem sempre as coisas são assim tão lineares como dizes São, são. Há é quem goste de as complicar. Ou pelo menos de relativizar. Relativize-se tudo. Distribua-se a decisao democraticamente por comités consensuais. Claro que se distribui tambem a responsabilidade. E assim não há responsaveis. Ou culpados. Assim, quando não há verdades absolutas, quando as coisas são complicadas e não são assim tão lineares, quando cai uma ponte a culpa não foi de ninguém. Foi do outro.

    Cumprimentos

    Mario Valente
    Re:Maioridade (Pontos:1)
    por grumbler em 17-05-01 14:13 GMT (#36)
    (Utilizador Info)
    Há alguns sindicatos a que é obrigatorio pertencer para arranjares trabalho.

    Se existe em Portugal desconheço completamente e já agora podes dar o nome de algum? De qualquer das formas, isso é o mesmo que dizer "como existem empresas que não cumprem a legislação são todos uma data de sacanas"

    faz a vida negra porque não pertences ao sindicato

    Nos tempos do verão quente em Portugal (ou mesmo nos tempos da outra senhora por motivos diferentes) acredito que isso acontecesse, agora parece-me um pouco dificil

    criados por pessoas que vinham da area da criminalidade (Mafia e racketeering

    Então um de nós os dois tem a história trocada. Pelo que sei de facto existiram ligações á máfia nos Estados Unidos mas só surgiram vários anos depois da máfia se implantar nos Estados Unidos. Ora os primeiros sindicatos datam da decada de 80 do século 19 ao passo que se pensa que a máfia só terá surgido cerca de 10 anos mais tarde nos Estados Unidos. De qualquer das formas se fosses um patrão como existiam nos Estados Unidos que pagavam miseravelmente por 12 horas de trabalho talvez quisesses fazer passar a imagem que aqueles sacanas dos trabalhadores que se estavam a organizar para reinvindicar melhores condições de trabalho não passavam de uns criminosos.

    E que pode ser restrito quando ele proprio restringe outras liberdades.

    Se estamos a falar em restringir a minha liberdade de escolher ou não sindicalizar-me concordo com este pressuposto. Se estamos a falar da minha liberdade em violar a lei (como fazem algumas empresas em portugal), claro que não concordo.

    E assim não há responsaveis

    Bem, mas isso ai infelizmente é uma velha tradição portuguesa.. ninguem é responsável e a culpa é sempre dos outros. Não tem nada a ver com o facto de existirem colectivos ou não, mas sim com a falta de coragem que grande parte dos portugeses tem em assumir a responsabilidade nos seus actos.

    E continuo a dizer que as coisas não são tão lineares como tu dizes, mas como é algo no qual nunca iremos concordar (e estás no teu pleno direito de não concordares comigo), continuarmos a discutir se é ou não vai apenas resultar que tu continuas a pensar da tua maneira e eu da minha maneira.

    --
    What, Me Worry?

    Re:Maioridade (Pontos:2)
    por mvalente em 17-05-01 16:22 GMT (#38)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Há alguns sindicatos a que é obrigatorio pertencer para arranjares trabalho.
    Se existe em Portugal desconheço completamente e já agora podes dar o nome de algum? Nos tempos do verão quente em Portugal (ou mesmo nos tempos da outra senhora por motivos diferentes) acredito que isso acontecesse, agora parece-me um pouco dificil


    És um lirico e um ingénuo (não é novidade ;-). Então lê lá o ACORDO COLECTIVO DE TRABALHO VERTICAL DO SECTOR BANCÁRIO tirado do Sindicato dos Bancários do Sul e Ilhas. Fora outras "barbaridades" e "filhas da putice", quando na CLÁUSULA 12.ª (Liberdade de admissão e condições de preferência) se diz "3. Na admissão de trabalhadores, e em igualdade de condições, a Instituição dará preferência a: a) Desempregados bancários, inscritos nos Sindicatos dos Bancários, que não tenham sido despedidos com justa causa; " achas que é o quê ? Não é uma clara violação do direito ao emprego dos nao-sindicalizados ? Não uma é uma "não tão clara" mas "mais ou menos obvia" obrigatoriedade de pertencer ao sindicato ? Vais dizer, claro, "nao está lá dito que é obrigatorio". Pois, pois. E os chatos também comem couve-flor...

    Então um de nós os dois tem a história trocada

    Bem, pode-se sempre "relativizar" :-). Embora os sindicatos tenham aparecido no fim do seculo (1890/1900), não tiveram praticamente significado nenhum até à chegada em massa dos italianos (1910/1920) e da Mafia que, aproveitando a Lei Seca, passou de pequenos crimes a crimes de larga escala. Portanto se quiseres considerar a "historia trocada" em termos cronologicos (+- 20 anos), ela está trocada. Mas se eu quiser "relativizar" e "subjectivar" a questao, posso dizer que a historia nao está trocada :-)

    se fosses um patrão como existiam nos Estados Unidos que pagavam miseravelmente por 12 horas de trabalho talvez quisesses fazer passar a imagem que aqueles sacanas dos trabalhadores que se estavam a organizar para reinvindicar melhores condições de trabalho não passavam de uns criminosos

    Pois, pois. Eram uns malandros os gajos (cof,cof). Mas admitindo que eram, e usando os teus argumentos, isso já foi. Já era. Pior do que dizer que "como existem empresas que não cumprem a legislação são todos uma data de sacanas" é dizer que "como existiram empresas que eram uns sacanas, é por isso que hoje é preciso sindicatos". Não é só ser burro, é não saber ver as horas ou olhar para o calendário.

    Cumprimentos

    Mario Valente
    Re:Maioridade (Pontos:1)
    por grumbler em 17-05-01 16:49 GMT (#39)
    (Utilizador Info)
    És um lirico e um ingénuo (não é novidade ;-)

    Obrigado :-) (IMHO isso é um cumprimento.. alias, até porque já ouvi dizer o mesmo de ti, portanto.. :-)).. alias, se não fosse um lirico e um ingénuo se calhar nem teria começado a trabalhar num ISP :-)

    Quanto á questão do sindicato dos bancários, posso garantir-te que não é obrigatório, tanto que conheço diversas pessoas que trabalham no sector bancário e que não estão (e dúvido que alguma vez venham a estar) sindicalizadas.

    Embora os sindicatos tenham aparecido no fim do seculo (1890/1900), não tiveram praticamente significado nenhum

    Tão pouco significativos ao ponto de organizar concentrações de várias dezenas de milhares de pessoas, mas enfim.. :-)

    como existiram empresas que eram uns sacanas é por isso que hoje é preciso sindicatos

    Eu não disse isso, nem seria tão burro ao ponto de argumentar com algo tão linear.. algo mais do estilo "porque há empresas que continuam sistemáticamente a violar a legislação são necessárias algo (seja informal, seja uma associação o que lhe queiras chamar) que permita defender os direitos legais dos funcionários (detesto o termo colaboradores)", isso já estaria mais de acordo com o que disse :-).. Anyway, contra mim falo, até porque actualmente nem sequer poderia pertencer a um sindicato (seria no minimo contraditório :-))

    --
    What, Me Worry?

    Ordem dos engenheiros (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 16-05-01 13:17 GMT (#11)
    Uma boa parte dos quadros superiores das empresas de IT são Engenheiros e já têm a ordem dos engenheiros e o sindicato dos engenheiros.
    Re:Ordem dos engenheiros (Pontos:2, Interessante)
    por mvalente em 16-05-01 14:44 GMT (#17)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    Comparado com as ordens os sindicatos até são uma coisa boa. Não há pior que o corporativismo descarado de filhos de puta como a Ordem dos Medicos ou a Ordem dos Advogados que existem apenas para manter o status quo dos marmelos que já aprenderam o "aperto de mão secreto".

    Um gajo fazer 5 anos de curso e depois ter de passar (ou nao!) por uma "aprovacao" de um "gajo" (que seria um "mestre" se tivesse capacidade para ter discipulos...) é algo que brada aos céus. Ou o curso prepara ou não prepara. Ter de dar 2 ou mais anos da vida em trabalhos forçados à borla é escravidão e é inconstitucional.

    Cumprimentos

    Mario Valente
    Re:Ordem dos engenheiros (Pontos:2)
    por joao em 16-05-01 15:45 GMT (#22)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    O problema das ordens, é que elas, ao contrário dos sindicatos, recebem poderes do estado para regular as profissões que tutelam. Isso faz algum sentido no caso da ordem dos médicos ou no caso da ordem dos advogados, porque qualquer pessoa pode fingir que é um médico ou um advogado e isso tem que ser regulado. Mas é obvio que as ordens servem é para controlar o acesso à profissão de modo a manter os interesses instalados. Não é por acaso que já existe a ordem dos biólogos (para quê?), dos farmacêuticos (para quê?) e se não existem há quem pretenda criar a ordem dos professores e até já ouvi falar na ordem dos geólogos. Porque ordem dos geólogos? Porque geólogo é uma profissão sem muitas saídas e que não tem influência política. Só falta a ordem dos arrumadores de automóveis.

    ----
    joao
    nonio.com - ciência, tecnologia e cultura
    Re:Ordem dos engenheiros (Pontos:2)
    por SUp3rFM em 16-05-01 15:55 GMT (#23)
    (Utilizador Info) http://phalanx-ut.com
    Tocaste numa das situações mais chocantes da nossa sociedade. O período de estágio dos advogados. Trabalham que nem uns cães e recebem 0 (ZERO). E quanto a isto, a Ordem cala-se e prefere andar a organizar Congressos, para que o Bastonário, quando estiver grosso, possa mandar umas postas de pescada acerca da postura do Governo.

    Quanto à Ordem dos Médicos... Nem sequer me vou pronunciar. Curiosamente, é o que eles fazem sobre os processos de negligência sobre os médicos... Curioso, han?
    .: SUp3rFM :. .: No whining, no moaning. Just facts :.

    Re:Ordem dos engenheiros (Pontos:1)
    por grumbler em 16-05-01 16:47 GMT (#29)
    (Utilizador Info)
    Não há pior que o corporativismo descarado

    Hem, aqui sou obrigado a dar-te razão.. de facto as ordens como estão neste momento estruturadas fazem lembrar em muito as câmaras corporativas do tempo da outra senhora.. é claro que o que estou a dizer possa ser um disparate pegado (não seria a primeira vez) causado por falta de informação da minha parte

    --
    What, Me Worry?

    Re:Ordem dos engenheiros (Pontos:2)
    por mvalente em 17-05-01 11:40 GMT (#32)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    as ordens como estão neste momento estruturadas fazem lembrar em muito as câmaras corporativas do tempo da outra senhora

    E os sindicatos são a mesma coisa. A diferença é que as ordens tendem a nivelar por cima (sao elitistas como alguem já referiu) e os sindicatos tendem a nivelar por baixo, usando o minimo denominador comum (leia-se: mediocridade).

    Cumprimentos

    Mario Valente
    Re:Ordem dos engenheiros (Pontos:1)
    por MacLeod em 16-05-01 21:35 GMT (#31)
    (Utilizador Info)
    A questão das ordens é sobretudo de status quo. Porque as ordens são instituições altamente classistas e elitistas, e surgiram há mais de um século quando os trabalhadores rascos tinham um sindicato e as classes superiores tinham uma ordem.

    Obviamente que as ordens são uma estupidez hoje em dia e a sua utilidade é cada vez mais pequena, pois para além de mostrar a fachada de solidez e importância, não passam de uma grande palhaçada e demonstração de opulência.

    Sindicatos ... para ja nao ... (Pontos:2, Interessante)
    por Czar em 16-05-01 15:19 GMT (#18)
    (Utilizador Info)

    Boas,

    em relacao ao sindicatos, para ja gosto muito da liberdade que tenho como Engenheiro Informatico (ou quase, uma cadeirica ou outra), sem ter um sindicato a dizer que os horarios de trabalho sao para cumprir (para ja entro mais ou menos a hora que quero, e saio mais ou menos a hora que quero, cada um tem de ter cabeca para fazer as coisas) ... pelo que nao vejo a necessidade de um sindicato para nada, e nao me venham dizer que e por questoes legais (advogados ...) que nao sao os dos sindicatos que nos levam a lado nenhum ...

    Czar

    Re:Sindicatos ... para ja nao ... (Pontos:2)
    por Cyclops em 16-05-01 15:32 GMT (#20)
    (Utilizador Info)
    Isso e porque tens a sorte de ate trabalhar para uns gajos porreiros :)

    O resto do mundo nem sempre e assim.

    Hugs, Cyke

     

     

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