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"A modernidade superficial não substitui a pobreza estrutural"
Contribuído por BladeRunner em 06-03-01 8:52
do departamento mas-temos-expo-e-europeu-de-futebol-somos-os-maiores
Portugal [Disclaimer: este não é um artigo político.]
Hoje vou aproveitar o e não só do Gildot.
Só para modestamente aconselhar a leitura do Editorial do Público de hoje, onde entre outras verdades se pode ler a que dá título a este artigo e que faz a ligação com o que se debate por aqui diariamente.
Como é triste termos honras de abertura de jornais televisivos por esse mundo fora, por um motivo digno de qualquer país terceiro-mundista, que na realidade somos.

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    Terceiro Mundo ?? (Pontos:2)
    por nmarques em 06-03-01 9:48 GMT (#1)
    (Utilizador Info) http://nmarques.xpto.org
  • 1. Nao existe o termo 'pais do terceiro mundo', uma vez que o primeiro mundo ou paises desenvolvidos são paises desenvolvidos, o segundo mundo ou países comunistas liderados pela URSS ja nao existe... Somos apenas um pequeno país iberico com quase 1000 anos de existencia, responsaveis por coisas boas e coisas más... Mas isso nao da direito a ninguem de vir insultar o nosso humilde pais... Chamem-me fascista se quiserem, mas isso acontece... Agora, vejam casos de Chernobil em paises teoricamente mais desenvolvidos, acontece!!!... A culpa é unicamente do sistema politico actual que precisa de ser reconstruido...!!

    +---------------------------------------
    Hey, don't blame me... I am from Pluto
  • Re:Terceiro Mundo ?? (Pontos:2)
    por leitao em 06-03-01 10:59 GMT (#3)
    (Utilizador Info)

        Desde quando e' que a antiga URSS ou a actual Russia sao paises mais desenvolvidos do que Portugal ? A Russia nao passa da Albania a uma escala 500x maior...

    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias
    Re:Terceiro Mundo ?? (Pontos:2)
    por chbm em 06-03-01 11:23 GMT (#4)
    (Utilizador Info) http://chbm.nu/
    >Desde quando e' que a antiga URSS ou a actual Russia sao paises mais desenvolvidos do que Portugal ?

    Desde que teve/produziu os maiores matemáticos do século e teve uma estação espacial 15 anos em orbita ?
    Mas obviamente isto é apenas um critério entre muitos.
    Re:Terceiro Mundo ?? (Pontos:1)
    por js em 06-03-01 11:45 GMT (#7)
    (Utilizador Info)

    É verdade que a Russia teve dos maiores cérebros do século, que teve um programa espacial, etc., mas por outro lado eu costumo dizer que a China é o país mais rico do Mundo, pois quando precisa de dinheiro para fazer algo apenas tem que pôr mais umas dezenas de milhar de chineses a passar fome... Infelizmente a caricatura também se aplicava à União Soviética. Não se pode dizer que um país que conseguiu aquilo à custa da escravização maciça do seu próprio povo seja "desenvolvido". Até porque quando o povo se finalmente se livra da escravatura, o "desenvolvimento" cai todo em ruinas. Tal como aconteceu: O programa espacial ruiu, os institutos científicos ruiram, toda a sociedade ruiu. Como memória do "desenvolvimento" de outrora ficam a espantosa destruição do ambiente (radiação, poluição química, destruição de rios e lagos numa escala colossal). Isto não acontece numa sociedade desenvolvida. A União Soviética foi um dos mais terríveis exemplos de auto-destruição dum país de toda a História da Humanidade.

    Re:Terceiro Mundo ?? (Pontos:2)
    por chbm em 06-03-01 14:54 GMT (#15)
    (Utilizador Info) http://chbm.nu/
    dezenas de milhar de chineses a passar fome geram um matemático brilhante ? lógica retorcida.

    E como nota de rodapé, 'escravatura' existe em todo o lado. Só que tem nomes diferentes.
    Escravatura existe em todo o lado? (Pontos:1)
    por js em 07-03-01 17:56 GMT (#30)
    (Utilizador Info)

    Podemos jogar com as palavras, mas não devemos jogar com as vidas das pessoas. Refiro-me à vida que tem como oposto a morte, não à vida a que nos referimos quando falamos da vida que um gajo leva...

    A escravatura na União Soviética provocou dezenas de milhões de mortos, tendo provavelmente a maioria morrido de fome. Certo Inverno um quarto da população do Casaquistão morreu de fome porque o Estado saqueou a comida deles -- era preciso para alimentar as massas de trabalhadores que construiam à força de braços as megalomanias de indústria pesada que Estaline queria, para ver se apanhava os EUA.

    Escravatura? As condenações políticas maciças que ocorreram serviram para alimentar os campos de trabalhos forçados onde os milhões de condenados eram pauperrimamente alimentados consoante o que trabalhavam -- até que deixavam de poder trabalhar, deixavam de ser alimentados e deixavam de estar vivos.

    A escravatura tem realmente muitas formas, mas disso nós em Portugal falamos de barriga cheia. Felizmente.

    Existe um conjunto de documentários sobre o assunto que me parecem muito bem feitos, com diversas entrevistas a sobreviventes, e que expõem de forma devastadora o que foi aquela realidade.

    Um quilograma custa não sei quantos milhares de dólares a colocar em órbita. Portugal tem um PIB anual de cem mil milhões de dolares, portanto podia colocar milhares de toneladas em órbita. Seria nessa altura o país mais desenvolvido do Mundo? Não, pois toda a população teria morrido de fome.

    Pelo amor de Deus, desenvolvimento não são golpes de propaganda. A União Soviética não se desenvolveu, fez propaganda à custa do sofrimento do seu povo.

    Re:Terceiro Mundo ?? (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 06-03-01 21:40 GMT (#26)
    Realmente a China é um país muito rico... para pagarem 7$00/mês às pessoas para fazerem bolas de futebol (NIKE).
    Re:Terceiro Mundo ?? (Pontos:2)
    por leitao em 06-03-01 15:31 GMT (#19)
    (Utilizador Info)

    Por acaso ate' tenho a sorte de viver num dos sitios do planeta com maior concentracao de matematicos do planeta -- Cambridge, UK.

    Quanto a matematicos brilhantes, um dos melhores do seculo veio da India, que nao e' necessariamente um pais "desenvolvido" (e que por acaso ate' veio viver para Cambridge).

    O argumento e' que nao precisas de ser "desenvolvido" para gerares ciencia...

    Aqui esta' a historia do Sriniva sa Ramanujan


    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias

    Re:Terceiro Mundo ?? (Pontos:1)
    por Xmal em 06-03-01 19:39 GMT (#24)
    (Utilizador Info) http://gsd.di.uminho.pt/cbm
    >Desde quando e' que a antiga URSS ou a actual Russia sao paises mais desenvolvidos do que Portugal ?

    Desde que teve/produziu os maiores matemáticos do século e teve uma estação espacial 15 anos em orbita ?
    Mas obviamente isto é apenas um critério entre muitos.

    Falta dizer que foi tambem na URSS que se verificou o que foi provavelmente o maior genocídio do século.
    Mas obviamente isto é apenas um critério entre muitos.

    Desculpem lá a boca política mas não resisti. A URSS teve muitas coisas grandiosas, umas porem mais louváveis do que outras ...

    Re:Terceiro Mundo ?? (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 06-03-01 21:43 GMT (#27)
    Boca política não !
    *Realmente* foi o maior genocídio sim... 21 milhões de pessoas !
    Re:Terceiro Mundo ?? (Pontos:1)
    por jpgm em 06-03-01 11:36 GMT (#6)
    (Utilizador Info)
    Lá porque a URSS teve um programa espacial, colocou em órbita o primeiro satelite artificial, o primeiro homem no espaço, etc... enquanto nós andávamos agarrados ao "deus, pátria e familia"? claro que não foram desenvolvidos...
    Deve ser um mito urbano!
    abracos!
    zp
    Centros Comerciais... (Pontos:2)
    por leitao em 06-03-01 10:57 GMT (#2)
    (Utilizador Info)
    Voces estao enganados! Portugal e' o pais mais desenvolvido da Europa, senao do mundo!!

        Vivo no UK, e ja' vivi por periodos relativamente longos nos US e Canada, ja' visitei uns bons 40% dos paises da CE -- e posso-vos dizer que *ninguem*, nem mesmo os US teem centros comerciais tao bonitos como os Portugueses!!

        Aquele Colombo, o Norte Shopping, as massas e bichas de 4 KM para estacionar -- maravilha!! Quem e' que precisa de museus ? Universidades decentes ? Pontes que duram ? Estradas sem buracos ? Mais do que 900KM de autoestrada ? Ninguem precisa disso!! Nos temos a SONAE, a SIC e a TVI!!

        Viva a SONAE ! Viva o Big Brother ! Viva o Benfica ! Facam-nos esquecer a miseria de espirito da populacao !

        Bye,

    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias
    Re:Centros Comerciais... (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 06-03-01 11:28 GMT (#5)
    >Vivo no UK

    Esperamos mesmo que fiques por aí. Gente do teu tipo, que só manda a baixo este pais não faz nenhuma falta cá.
    Re:Centros Comerciais... (Pontos:2, Interessante)
    por jpgm em 06-03-01 11:55 GMT (#9)
    (Utilizador Info)
    >Vivo no UK, e ja' vivi por periodos relativamente longos nos US e Canada, ja'
    >visitei uns bons 40% dos paises da CE -- e posso-vos dizer que *ninguem*, nem mesmo os US
    >teem centros comerciais tao bonitos como os Portugueses!!

    É neste UK que vives?
    A Bill which is slipping through the House of Lords will allow MI5 access to all our online communications, says John Naughton. It could mean we're all guilty until proven innocent. So why don't we care more?

    E foi neste US que estiveste?
    More than a year after Arizona executed 2 German brothers, state officials are going to the World Court for an international battle over the death penalty.

    Não é só pelos centros comerciais e pelos domingos à tarde que se avalia um povo!
    abraços!
    zp
    Re:Centros Comerciais... (Pontos:2)
    por chbm em 06-03-01 12:36 GMT (#13)
    (Utilizador Info) http://chbm.nu/
    Só um reparo, apesar da notícia (em que parece que é um facto consumado) alguns ingleses garantem que isso é apenas _mais um_ desvario do secretário do interior e não vai a lado nenhum ... a ver vamos.
    Re:Centros Comerciais... (Pontos:2)
    por leitao em 06-03-01 14:59 GMT (#16)
    (Utilizador Info)

        Calma... claro que nao e' so' pelos centros comerciais e domingos 'a tarde...

        Tambem e' por coisas como a qualidade do ensino, o estado das estradas, o facto de que cerca de 60% da populacao nao tem saneamento basico, etc... >-]

        Nao estou a dizer que nao ha' coisas positivas na cultura Portuguesa -- claro que sim, mas a nossa atitude de "deixa andar" implica que as coisas ma's raramente ou nunca sejam corrigidas.
        Obviamente no fim quem se lixa e' o mexilhao...

       
    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias
    Re:Centros Comerciais... (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 06-03-01 15:06 GMT (#17)
    >a nossa atitude

    nós ? Mas tu ainda és Português ?
    Re:Centros Comerciais... (Pontos:2)
    por leitao em 06-03-01 15:16 GMT (#18)
    (Utilizador Info)

        Nao... sou chines...

    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias
    Re:Centros Comerciais... (Pontos:1)
    por Lamego em 06-03-01 12:04 GMT (#11)
    (Utilizador Info)
    Ridículo, irónico e insensível...

    Eu vivo em Portugal, não sou frequentador habitual de centros comerciais, nunca fui aos UK nem aos USA nem conheco 30% dos países da CE. Atravesso várias pontes com bem mais frequência do que entro num centro comercial, nos meus tempos de criança inclusive brincava nelas. Neste momento apesar da enorme tristeza e pesar que tenho pelas pessoas que faleceram não vou "cuspir" no meu país. As pontes em que que brinquei não desculpam esta ponte que caiu nem as vidas que se perderam com ela, mas certamente deu-me a sensibilidade e visão do país para não vir para um fórum fazer criticas politicó-económicas sobre uma tragédia acima de tudo humana.
    Por todas estas coisas devo dizer que fico contente por conhecer poucas pessoas como tu...
    Ai essa sociologia... (Pontos:1)
    por Lamego em 06-03-01 11:47 GMT (#8)
    (Utilizador Info)
    Não querendo desdramatizar nem desresponsabilizar a nossa comunidade política, social e cultural (sim, cultural porque nós portugueses, temos a maneira portuguesa de ir adiando as nossas responsabilidades/obrigações o mais que podemos) parece-me que "país terceiro-mundista, que na realidade somos." é uma expressão completamente hiperbólica.
    São factos que a tragédia humana é de uma dimensão avassaladora e que as condicionantes administrativas que permitem a utilização de pontes naquele estado é inconcebível num país com um desenvolvimento social médio como é o nosso (independentemente do seu tamanho), mas daí partir para a atribuição de panoramas infelizmente chaóticos com o seja os de um país do terceiro mundo é completamente absurdo. É natural que todos estejamos revoltados com a situação, que cerca de 70 pessoas tenham perdido a vida por uma falha grave que já tinha sido "profetizada" por muitas pessoas, mas era bom que nós portugueses soubessemos honrar a memória das vítimas desta tragédia de forma corajosa, responsável e solidária e não com o histerismo sócio-político que se tem visto em algumas pessoas e meios de comunicação social, este tipo de atitude é legítima apenas a algumas pessoas guiadas pela impiedosa dor humana de perder um amigo ou mesmo uma família.
    Não tenho qualquer inclinação politico-partidária e acredito que qualquer que fosse o partido no governo aquela velha ponte estaria a funcionar tal como estava, se não fosse a braveza deste Inverno provávelmente a ponte não teria cedido mas nem por isso a falha administrativa teria sido menor.
    Por favor não utilizem Vidas perdidas para quantificar ou qualificar erros administrativos detonados por condições climatéricas adversas.

    Paz às almas das pessoas falecidas nesta tragédida.
    Re:Ai essa sociologia... (Pontos:1)
    por BladeRunner em 06-03-01 12:01 GMT (#10)
    (Utilizador Info) http://www.gildot.org
    "parece-me que "país terceiro-mundista, que na realidade somos." é uma expressão completamente hiperbólica."

      Sim!
      Somos se quiseres um povo terceiro-mundista.
      Porquê?

    1. Porque o povo se baba quando ganha 3-1 à Inglaterra em futebol e por isso "somos melhores do que eles".
      Gostava eu de saber quanto tempo espera um inglês para poder ser operado.

    2. Porque o povo vive anestesiado em Big Brothers, em xopingues e a discutir o Pinto da Costa e o Vale e Azevedo, como se as suas vidas girassem à volta disso.

    3. A SIC notícias conseguiu a proeza de passar uma tarde de Sábado completa num directo de uma assembleia de um clube de futebol.
      O mais grave é que giram mesmo.

    4. Porque o povo só acorda para a miséria do nosso país quando acontece uma coisa destas.

    5. Porque se gastam milhões em equesepôs e estádios de futebol para fazermos figura na Europa. Sim, somos alguns pelintras, ou quê?


    BladeRunner
    Re:Ai essa sociologia... (Pontos:1)
    por Lamego em 06-03-01 12:09 GMT (#12)
    (Utilizador Info)
    Muito bem de isto tudo que disseste, tem a ver com Portugal.. mas não vi foi nada a ver com um país de terceiro mundo... Um País de terceiro mundo é uma classificação sócio-económica não uma classificação de mentalidade como todos os factores que referis-te...
    Re:Ai essa sociologia... (Pontos:3, Informativo)
    por SUp3rFM em 06-03-01 14:17 GMT (#14)
    (Utilizador Info)
    Caro Bladerunner,

    Concordo com a generalidade das posições que tomas. No entanto, acho excessivo e demagógico que se apelide Portugal de um país de terceiro mundo. Mas enfim, basta olhar para as vozes que se levantam agora e reflectir.

    Existe um GRANDE pormenor na tua argumentação, que falha redondamente. À tua questão: Porque o povo se baba quando ganha 3-1 à Inglaterra em futebol e por isso "somos melhores do que eles".
    Gostava eu de saber quanto tempo espera um inglês para poder ser operado.

    Bom, só para te informar do seguinte: A lista de espera na Inglaterra, nos hospitais, para cirurgia é de 1 milhão de pessoas (sim, 1 000 000 de pessoas como nós, só que falam inglês e têem outros hábitos).

    Neste caso, existem países ainda mais "terceiro-mundistas" que nós. Basta olhar para o exemplo de outros países modelos (ex: Espanha, Holanda, Suécia, Noruega, etc)

    Fica o link para página da BBC com um extenso dossier sobre o NHS (O sistema nacional de saúde britânico) página.

    Re:Ai essa sociologia... (Pontos:2)
    por leitao em 06-03-01 16:21 GMT (#20)
    (Utilizador Info)

        Vou-te dar um bocado de "insider information" aqui da NHS no UK...

        De facto a lista para *certas* operacoes (nomeadamente as que involvem o transplante de orgaos) e' grande, mas se fores a um hospital no UK nao ves:

        * pessoal com bracos, pernas, cabecas partidas nos corredores.
        * pessoas que sofreram acidentes gravissimos numa maca qualquer no corredor.
        * medicos/as e enfermeiros/as a dormir nos cantos porque trabalham para privados de dia e o estado de noite.
        * doentes com doencas infecciosas a circular liveremente nos hospitais.
        * 2 anos para ter uma consulta com um especialista.
        * etc, etc.

        Infelizmente ja' tive que ir a um hospital um par de vezes e a media de espera nas urgencias foi cerca de 1.5 horas (embora tenhas uma triagem sinples com uma enfermeira que ocorre assim que entras no hospital). Outra coisa diferente e' que a medicacao e' gratuita, os exames sao de borla, etc, etc, etc...

        Bye,

    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias
    Re:Ai essa sociologia... (Pontos:2)
    por SUp3rFM em 06-03-01 16:32 GMT (#21)
    (Utilizador Info)
    Só uma apontamento. Quando estive em Essex, um meu amigo teve um ataque de epilepsia (um dos piores que já teve). Estivemos 4 horas na urgência do hospital...

    Outra nota ainda, o tempo de espera médio para o tratamento oncológico (cancro) na Inglaterra é de 10 meses. Até lá, muita gente se fica pelo caminho.

    Tanto num, como noutro, há coisas muito boas e igualmente muito más. Serve só isto para dizer que não nos temos de envergonhar e baixar a cabeça, mesmo quando citamos outros países desenvolvidos.

    Re:Ai essa sociologia... (Pontos:2)
    por leitao em 06-03-01 17:09 GMT (#22)
    (Utilizador Info)
    Só uma apontamento. Quando estive em Essex, um meu amigo teve um ataque de epilepsia (um dos piores que já teve). Estivemos 4 horas na urgência do hospital...

    4 horas ? Isso e' o tempo minimo que um Portugues tem que esperar para ser visto por um medico numa caixa medica, ou num hospital... ja' para nao falar do pessoal nas vilas do interior em que teem que ir a Lisboa, Porto ou Coimbra para serem vistos por um especialista...

    Outra nota ainda, o tempo de espera médio para o tratamento oncológico (cancro) na Inglaterra é de 10 meses. Até lá, muita gente se fica pelo caminho

    Em Portugal tambem e' 10 meses... com cunha...


    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias

    Re:Ai essa sociologia... (Pontos:2)
    por SUp3rFM em 06-03-01 17:11 GMT (#23)
    (Utilizador Info)
    Desafio-te a provares que se demora 10 meses para tratar um cancro em Portugal. Ou o melhor mesmo, é acabar com esta discussão inútil com alguém que defende com unhas e dentes um exemplo que não é assim "tão exemplar" quanto isso. cheers mate
    Re:Ai essa sociologia... (Pontos:2)
    por leitao em 07-03-01 0:36 GMT (#29)
    (Utilizador Info)
    Claro que nao consigo provar -- tal e qual como tu nao consegues provar o contrario... estes numeros simplesmente nao estao disponives em relacao 'a saude publica em Portugal.

        Por outro lado so' nao ve quem nunca esteve num hospital em Portugal. Dou-te razao no entanto em relacao ao facto de que e' provavel que sejas melhor tratado se tiveres uma doenca terminal do que se tiveres uma doenca mais comum.

        Se quiseres no entanto ver algumas estatisticas interessante podes ir a:

    http://lcweb2.loc.gov/cgi-bin/query/r?frd/cstdy:@field(DOCID+pt0080)

    http://www.observatory.dk/hit/images/hits_pdf/Norway-final.pdf

    http://odin.dep.no/archive/finbilder/01/02/healt075.pdf

    http://www.equip.ch/groups/pep/europep.pdf

    http://www.cpt.coe.int/en/reports/inf9409en1.htm

    http://www.ifs.org.uk/health/nhsspending.pdf

        Bye,

    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias
    Falas bem ! (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 06-03-01 21:57 GMT (#28)
    >pessoal com bracos, pernas, cabecas partidas nos corredores
    Ainda bem que não mencionas-te as horas que essas pessoas esperam

    >pessoas que sofreram acidentes gravissimos numa maca qualquer no corredor
    mal visto... muitos desses vão ainda vivos para a morgue !

    >medicos/as e enfermeiros/as a dormir nos cantos porque trabalham para privados de dia e o estado de noite
    Sim, sim, já para não dizer ke 'gamam' doentes nos hospitais para as suas clinicas privadas

    >doentes com doencas infecciosas a circular liveremente nos hospitais
    Fui operado ao apendice e o que ganhei foi... Hepatite B !

    >2 anos para ter uma consulta com um especialista
    És bastante optimista !


    Já agora... não posso resistir e dizer que isto que aqui comentei foi a propósito do Hospital S. João no Porto (não tou a tomar isto por uma generalidade...), que é o que realmente lá se passa... e *MUITO* pior ainda, tanta coisa que teriam que carregar no Page Down umas vezes largas.
    Re:Ai essa sociologia... (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 08-03-01 4:57 GMT (#32)
    As vezes, por estarmos englobados numa Europa comunitária, vivemos a pensar que deixamos de ser um país do terceiro-mundo. Estamos bem longe disso apesar de a nossa situação não ser das piores.

    Isso que não significa que não devamos ter orgulho da nossa pátria e lutar para encontrar soluções enfrentando os problemas com frontalidade.


    Rectificação ! (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 06-03-01 21:35 GMT (#25)
    Portugal não pode ser classificado como sendo do 'terceiro-mundo' mas sim do 'quarto-mundo'.
    Isso dito por um professor de economia, agora não me perguntem os factores a considerar na classificação porque além de ser uns tantos... não tava com atenção à aula :]
    Re:Rectificação ! (Pontos:2)
    por SUp3rFM em 07-03-01 23:10 GMT (#31)
    (Utilizador Info)
    Porreiro, felizmente, que a juventude, como tu, está a fazer todos os esforços para mudar esse triste panorama traçado por esse tal professor. Continua assim.
    Re:Rectificação ! (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 08-03-01 15:51 GMT (#33)
    Quarto mundo LOL. Tems de me dizer que é esse prof.
    3 ou 4 mundo (Pontos:1)
    por MavicX em 08-03-01 16:16 GMT (#34)
    (Utilizador Info)
    Neste momento existem duas definições, os chamados país desenvolvidos e os não desenvolvidos ( 3 mundo ) e existe ainda uma categoria intermédia chamada os países em via de desenvolvimento onde se pode incluir Portugal no topo da Lista desses países
    Re:3 ou 4 mundo (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 10-03-01 7:13 GMT (#35)
    O que ainda não percebeste é que não é o nome dado aos bois que reflecte o melhor significado.

     

     

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