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Comunicações, preços e lições da história
Contribuído por jmce em 03-03-01 6:07
do departamento leitura-para-fim-de-semana
Internet Segundo os chamados meterists, como Bob Metcalfe, pagar o acesso à Internet com base na quantidade de dados transferidos ("pay-as-we-go") seria o mais justo, e muito bem recebido por utilizadores ligeiros indignados por "financiar" utilizadores mais pesados num regime de flat-rate; veja-se por exemplo um artigo na InfoWorld (antes que a PT erga uma estátua ao Bob Metcalfe, convém reparar na frase "telephone bills are what get people angry about metering").
Mas um trabalho fascinante de Andrew Odlyzko, da AT&T, apresenta uma perspectiva muito diferente. [Continua no desenvolvimento]

Numa primeira aproximação, a posição dos meterists parece a mais lógica, até para prevenir o tal colapso-da-Internet querido ao Metcalfe. As lágrimas da PT parecem acompanhadas por um coro de "peritos" que nos indicam a desgraça da flat rate como um facto consumado na Europa: segundo eles, as pobres empresas de telecomunicações não aguentam, e não conseguem dar aos consumidores um serviço de qualidade.

Em Outubro passado, discutiu-se no Slashdot um artigo do John Levine, "Why the Internet won't be metered", que resume pontos fundamentais do trabalho de 160 páginas do Odlyzko, disponível online (por exemplo, em versão PDF) entre outro material sobre redes.

Mesmo que existam factores conjunturais que dificultem a tarifa "plana" na Europa (e seria interessante que nos explicassem em que diferimos essencialmente dos EUA, com alguns números, para sabermos porque é tão perniciosa para as operadoras (lucros menos chorudos ou reais prejuízos?)), o texto aponta questões que parecem ser muito interessantes para o futuro das comunicações. Por exemplo, e apenas passando de raspão (recomendo fortemente a leitura do trabalho original):

Para começar, o "prejuízo" causado pelas flat rates (no serviço telefónico vulgar):

Se compararmos as indústrias de telecomunicações em diferentes países, encontramos poucos sinais de dano causado pela prática "leviana" de flat rates para as chamadas locais. [...] os cidadãos americanos usam os telefones consideravelmente mais do que os habitantes de outros países industrializados, a um custo apenas ligeiramente superior.

Uma parte muito importante da discussão diz respeito à percepção que o público tem de um sistema simples de flat rates face a outros mecanismos de estabelecimento de preços, nomeadamente sistemas de discriminação em que se cria patamares com diferenças de qualidade de forma a levar consumidores diferentes a pagar quantias diferentes dependendo da percepção que têm do valor do serviço.

Discriminição de preços é o que se faz por exemplo com os bilhetes de avião, onde lugares semelhantes num mesmo voo podem ser adquiridos a preços muito diferentes, dependendo do comprador e do contexto em que ele vai comprar o bilhete. Segundo o Odlyzko, esse mecanismo, que funciona bem para produtos muito caros e de consumo raro como o bilhete de avião, não tem sido o que acaba por ser usado nas comunicações; o mesmo parece ser usado pelas operadoras, classicamente, nos telefonemas internacionais (e na Europa mesmo a nivel nacional):

a dependência da distância na formação dos preços é frequentemente não um sinal de custos substancialmente mais altos para o serviço de longa distância, mas uma forma de discriminação de preços. A transmissão a longa distância é considerada [pelo cliente] como mais valiosa.
[...] a tarifação baseada no uso torna as pessoas muito mais conscientes do preço, e reduz a utilização.
Ao passo que a QoS [mecanismos de "qualidade de serviço" moldando o tráfego para privilegiar certos tipos de comunicação] e esquemas sofisticados de preços são largamente vistos como necessários para o futuro da Internet, a tendência em outros serviços de comunicação tem sido quase uniformemente no sentido contrário.

Parece que em certos serviços nós adoramos regimes de preços simples (e baixos, sem terem de ser almoços grátis), até ao ponto de sermos capazes de pagar mais por isso... especialmente se o acesso se processar também num regime livre de complicações artificiais (impostas frequentemente para gerar a tal discriminação). Como dizia um anúncio no Linux Journal: "Less Hype, More Pipe". A norma portuguesa parece ser "Mais Hype, Mais Subsídios".

Uma questão interessante: ao contrário do que a insistente ênfase nos "conteúdos" sugere, não parece que sejam eles a dominar a Internet. Premonitório é que um ano de vendas de bilhetes de cinema nos EUA, cerca de 10000 milhões de dólares, corresponde ao que as companhias de telefones recebem em duas semanas. As receitas dos "telefones" e dos correios somam mais do que os gastos militares, e quase o triplo das receitas das companhias de aviação. Para quem espera ter na Internet um prolongamento do que é hoje a TV, com espectadores passivos a receber os tais "conteúdos":

[...] há expectativas generalizadas de que "conteúdo", normalmente uma referência a tráfego multimedia produzido profissionalmente, vai dominar a Internet. No entanto, mesmo se o volume do tráfego multimedia excede o das outras transmissões, projectar a rede primariamente para esse tráfego será provavelmente um erro. A evidência histórica, incluindo as estatísticas actuais, mostra que as pessoas estão dispostas a gastar bastante mais em comunicações ponto-a-ponto que em entretenimento. É assim improvável que o tráfego multimedia produzido profissionalmente determine a evolução da Internet. Para continuar a atrair os recursos que dedicamos às comunicações, a Internet terá de satisfazer os desejos dos utilizadores por flexibilidade, alcance universal, associação informal, e outras interacções espontâneas que nenhum "conteúdo" pode satisfazer.

A história dos correios americanos parece ter um paralelo interessante: o autor aponta o facto de no início do século XIX quase todo o rendimento dos correios vir essencialmente das cartas (85%), ao passo que quase tantos jornais como cartas eram distribuídos. As cartas (a comunicação "ponto-a-ponto") subsidiavam de facto a distribuição dos "conteúdos", os jornais, ao passo que o "tráfego" destes, em termos de peso físico, correspondia a 20 vezes o das cartas; tendo em conta a maior densidade da impressão no jornal e o facto de cada exemplar chegar a mais leitores, a razão entre a informação transmitida por jornais e a das cartas seria cerca de 100.

[...]o futuro da Internet não pertence à Web, mas a programas como o Napster ou (ainda mais, pela sua natureza descentralizada) o Gnutella, que permite trocas informais de dados. [...] Volume não é o mesmo que valor. [...] Na Internet em 2000, é o email que é rei, mesmo que o seu volume seja reduzido.

Rei a ponto de as pessoas preferirem ficar sem WWW a ficarem sem email, se tivessem de escolher.

Talvez isto ajude a explicar 3 casos de insucesso, ainda segundo o mesmo autor: o teletexto, o Minitel francês e (aviso à navegação) a WebTV. Os utilizadores esperam da Internet algo mais do que browsing passivo ou uma extensão da TV, por muito boa que seja a informação disponível. Também por isto, perante um certo discurso de marketing gosto tanto de repetir uma frase que vi algures: "mais do que uma rede de computadores, a Internet é uma rede de pessoas". Parece que quem quer fazer dinheiro nela devia lembrar-se mais disso.

Já agora: segundo um dos comentadores no Slashdot (creio que dos EUA), os maiores custos suportados por um ISP seriam não os relacionados com pagamento do tráfego propriamente dito (bulk bandwidth), mas sim os do marketing e do suporte técnico, seguidos pelas cobranças e custos de linhas de telecomunicações locais. Como é na Europa e nomeadamente em Portugal? Alguém tem números para indicar?

Código fonte para operar satélites GPS roubado | Napster vai passar a filtrar nomes de ficheiros  >

 

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Referências
  • Linux
  • gildot
  • lágrimas da PT
  • a desgraça da flat rate como um facto consumado
  • discutiu-se no Slashdot
  • Why the Internet won't be metered
  • versão PDF
  • outro material sobre redes
  • trabalho original
  • artigo na InfoWorld
  • Andrew Odlyzko
  • Mais acerca Internet
  • Também por jmce
  • Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário.
    Re: Comunicações, preços e lições da história (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 03-03-01 12:32 GMT (#1)
    Concordo que se pague por tráfego no futuro...
    A situação actual é insustentável. Como bem provou a situação recente da netcabo (PT Multimedia). A partir de Setembro a Netcabo foi conquistando milhares de novas adesões e apesar de anunciar limites de 1GB internacionais não os estava a cobrar. Em Novembro a situação fez com que o serviço fosse péssimo. Em meados de Dezembro espalhou-se o boato de que em janeiro os limites iriam finalmente ser postos em prática e milagrosamente o serviço melhorou 500%. Eu sou um utilizador médio, necessito da Net para trabalhar e consultar muita informação, passo muitas horas online e também puxo os meus discozinhos do napster de vez em quando e algum warez à mistura. E nunca gastei mais do que 2Gb por mês. Não estou para ser prejudicado por haver utilizadores no sistema que deixam os PC's ligados 24h sobre 24h a puxar centenas de discos por mês, e pior como se tem visto ultimamente também filmes inteiros em DivX... Tenho amigos que em Dezembro puxaram mais de 100 albuns em MP3. Quem faz um uso destes está a abusar e tem ue pagar por isso. Eu não quero ser prejudicado por utilizadores deste tipo. Se querem filmes vão ao clube de video, se querem discos que os comprem. Ou então paguem a mais por isso, pois mesmo assim fica-lhes mais barato pagar os excessos de tráfego.

    O advento da ADSL, Flatfree,etc,etc faz temer o pior e se não há limites a nível global a Net não comporta milhões de pessoas a puxar GB's de musica e video.

    E acho que se deve ir mais longe, mesmo a nível de Email.
    Re: Comunicações, preços e lições da história (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 03-03-01 13:17 GMT (#2)
    Já estou farto de ouvir opiniões como esta... as pessoas habituam-se tanto ao facto de que as coisas tem q ser pagas ou pelo trafego ou pelo tempo que secalhar nem reparam que nenhuma das maneiras se torna aceitavel em relação a internet... hoje em dia a maioria das pessoas só vai a net ve umas quantas paginas... fala no IRC... e disconecta e tá feito... mas vamos ver daqui a uns anos quando existir broadcasts de tv q sejam usados mais ou menos por todos... vão por limites a quanta tv se pode ver (receber)?

    Isso é como estar a dizer... bem... apartir de agora quem quizer ter tvcabo vai pagar por o tempo que esta a ver...

    Eu não concordo como nenhum tipo de tarifario que seja ou por MB/SEC ou por SEGUNDO para a internet...

    Tu só estas a ver as coisas para o teu mundinho... mas agora ve com os avanços que se vão dar e já se estão a dar... e vai ter q haver bandwidth unmetered para todos... ninguem se contentara com menos... (ou pelo menos a maioria que sabe ver as varias capacidades de informação, divertimento, etc, etc, da net...)

    Apoiado! (Pontos:1)
    por monge em 03-03-01 14:09 GMT (#3)
    (Utilizador Info) http://go.to/monk
    Onde e' que ja' se viu pagar mais para usar mais e melhor o potencial da internet?!?

    E em relacao aos precos da netcabo: ja' nao se paga o suficiente?!?
    E porque as pessoas que so' usam a net para ver o e-mail e para ir para IRC, escolhem netcabo?!? Para essas tarefas, uma linha analogica chega e sobra...
    A netcabo devia deixar de impor limites maximos e preocupar-se em por limites minimos... lolololol =)
    (obviamente que estou a brincar... as pessoas sao livres de escolherem o seu acesso 'a net como bem entenderem...)

    Em relacao ao artigo em si: o man que escreveu aquilo (para alem de ter graves problemas psicologicos) deve ser podre da rico... Como dizia o jovem que escreveu em cima, sao pessoas que so' pensam nelas e que nao se importam de largar mais $$$, para poderem ser melhores que os outros (sem duvida, um principio muito democratico...).
    Em relacao 'a diferenca entre a europa e a america em relacao 'a flat-rate: a diferenca e' que nos states teem flat-rate desde o principio da massificacao da internet naquelas bandas (ha' decadas que nao se pagam chamadas locais por la'!). Tenho la' familia que paga 2 contos por ano para a internet e mais nada!

    Cumps,
    Luis Monge.

    It doesn't matter who made it... It matters who got the idea (monk)
    Atrasados (Pontos:1)
    por CrLf em 03-03-01 23:58 GMT (#7)
    (Utilizador Info)
    Pois mas como é costume a Europa está sempre atrasada em relação aos Estados Unidos e se não mudarem vão ficar cada vez mais atrasados. E como Portugal já está atrasado em relação à Europa, bem, já estão a ver a cena não?

    -- Carlos Rodrigues

    - "I think my men can handle one little penguin!"
    - "No, Mr. Gates, your men are already dead!"
    Re: Comunicações, preços e lições da história (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 03-03-01 23:58 GMT (#8)
    Vai-te lixar oh pobre.
    As pessoas que teem mesmo de user a internet a serio levam sempre no lombo por palermas que vivem as custas dos papas para sacar mp3s e videos so para dizerem que os teem. Fixe... sacar um divx inteiro para o ver uma vez e o guardar em cd(oh pai da-me um gravador de cds).
    Se tudo o que é bom se paga... pq é que a net nao se havia de pagar.
    Net à borla... bah!

    Prefiro pagar e ter um servico impecavel do ser de borla e passar a vida a queixar-me das condicoes do servico como a maioria das pessoas, inclusive os que nao gostam de pagar.
    Quando vieram os ISP de borla viu-se a merda em que a net portuguesa se tornou(em termos de velocidade). So para termos de aturar os forretas... agora é moda ser tudo de borla.
    Primeiro foi a net... depois baixaram os telefones, agora é o flat rate... depois é telefone de borla. Daqui a um bocado pagam-nos para usar o telefone.

    Re: Comunicações, preços e lições da história (Pontos:1)
    por js em 04-03-01 12:03 GMT (#11)
    (Utilizador Info)
    "Primeiro foi a net... depois baixaram os telefones, agora é o flat rate... depois é telefone de borla. Daqui a um bocado pagam-nos para usar o telefone."

    (DingDong...) <voz-melosa>Benvindo ao serviço gratuito de chamadas da MelgaPhone, o serviço que melga mas não cobra. Por favor aguarde enquanto o nosso equipamento verifica a sua identidade por análise da forma do pavilhão auricular (...) muito obrigado, senhor Joaquim. Dentro de um minuto a sua ligação estará disponível. Mantenha o pavilhão auricular em posição para que a ligação se faça. Verificámos nos nossos registos que tem que actualizar o seguro do carro. Por favor escute as opções que os nossos patrocinadores lhe oferecem. Não se importa que enquanto fala aproveitemos para descobrir umas coisitas da sua vida, pois não? Você compreende, a gente não vive do ar. Mas se o senhor Joaquim imitar o canto do escaravelho da batata escandinava com cio quando encontra um rival com uma batata maior ao mesmo tempo que escrevemuitodepressa "tirem-me deste filme" com o dedo mindinho do pé esquerdo e mantém o queixo mergulhado em mostarda, nos termos da Lei a gente não divulga os seus dados. Pode consultar os registos que mantemos sobre si com o mesmo procedimento, escrevendomuitodepressa "quem sou eu" e substituindo a mostarda por ketchup. Por favor limpe o queixo, também vendemos sabão...</voz-melosa>

    Re: Comunicações, preços e lições da história (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 04-03-01 13:51 GMT (#13)
    LOL.........


    SIGT3RM (Onde está a porra da password?)
    Email? (Pontos:1)
    por jmce em 03-03-01 15:59 GMT (#4)
    (Utilizador Info)
    Ir mais longe a nivel de email? Mais longe como? Pagar `a mensagem, tambem?
    Re:Email? (Pontos:1)
    por js em 04-03-01 12:56 GMT (#12)
    (Utilizador Info)

    Pelo contrário, devia era haver flatrate para o correio normal: Pagava-se o mesmo quer se enviassem sete cartas por mês, quer se enviassem setecentas.

    Re: Comunicações, preços e lições da história (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 03-03-01 18:22 GMT (#5)
    Discordo totalmente. Acho que o preço pago para utilizar a Internet agora já é abusivo. Quem opta por conexão por banda larga paga uma fortuna por isto. Se além disso for pagar pelo tráfego de dados é, IMHO, um imenso abuso. Vejam bem, pagar para ter conexão por banda larga e limitar a conexão de dados em 1 GB ou qualquer outra limitação é como o sujeito ter uma Ferrari e ter o pedal do acelerador travado, de maneira a não poder andar a mais de 20 Km/h. Se for este o caso, que se volte à conexão discada.
    sim aos limites de tráfego (Pontos:1)
    por bgravato em 03-03-01 22:13 GMT (#6)
    (Utilizador Info)
    Infelizmente há uma grande discrepância entre o que "deveria ser" e o que "é".

    Sem querer entrar em discussões políticas, penso que será mais fácil de algumas pessoas compreenderem melhor algumas coisas fazendo uma analogia com a política...
    Vejamos o comunismo, teoricamente era tudo muito bonito que todas as pessoas estivessem ao mesmo nível e não houvesse ricos e pobres.
    Num mundo ideal em que vigorasse o comunismo as pessoas seriam todas abastadas e sem dificuldade financeiras.
    Infelizmente pondo isto em prática no mundo real em que vivemos, ao deixar de haver ricos e pobres e passarmos a ser todos ricos o que iria acontecer era que ficariamos todos pobres.

    O que se passa com a internet é um pouco semelhante.

    Mas antes mais uma comparação... alguém falou que ter limites de tráfego ou tempo de utilização na internet seria como ter um ferrari limitado a andar a 20km/s. Tomemos como exemplo as auto-estradas... para andar nelas paga-se, por isso há quem não as use, mas tb há quem use as AE e que não se importa de pagar para isso... porquê? Porque a qualidade da estrada eh maior, o congestionamento do tráfego eh menor, e consegue-se circular a maior velocidade e chegar mais rápido ao destino e com maior segurança. Agora vejamos o que aconteceria se não se pagasse para andar na AE... Mais pessoas começariam a usá-la, aumentava o tráfego, havia maior congestionamento do transito, começava-se a circular mais devagar, como o tráfego era maior a degradação da via era mais rápida, e como havia menos receitas para a entidade gestora, por não se pagar o serviço, esta tinha menos recursos para melhorar a via.

    Mais uma vez o que se passa com a internet é uma situação semelhante.

    As pessoas queixam-se que os serviços fornecidos pelos diversos ISP's são maus, ou pq é caro, ou pq é lento, ou pq tem limites de tráfego/tempo de utilização, etc...
    E querem cada vez mais, melhor qualidade a menores preços... No entanto há que ver a perspectiva das empresas... Eu se tivesse uma empresa de telecomunicações não ia fazer um investimento que demorasse 10 anos a recuperar o dinheiro investido e que ao fim desses 10 anos o material em que tinha investido o dinheiro estivesse completamente obsoleto e a necessitar de um novo investimento que só seria rentável passados alguns anos e assim sucessivamente.

    Sou defensor que a qualidade deve-se pagar e dever-se-á pagar tanto mais quanto a qualidade do serviço.

    Alguém falou em limites mínimos em tom de brincadeira, mas isso deveria ser tido em conta mais seriamente...
    Eu prefiro pagar mais e ter garantias minimas de um dado serviço do que pagar uma ninharia e não ter garantias nenhumas. (e aqui quando falo de garantias falo de garantias práticas que se vejam e não de garantias teóricas que depois nunca se verificam na prática quando chega à hora da verdade).

    O que sucede em portugal é que não há meio termo, ou pago relativamente pouco (e não é assim tão pouco como deveria ser para a qualidade do serviço prestado) ou pago quantias exorbitantes por serviços que de facto têm a qualidade que pretendo mas que só são sustentáveis por empresas.

    O que acontece nos estados unidos eh que não existe este fosso tão grande e as coisas estão melhor distribuidas.
    Por outro lado, a densidade populacional em especial nas grandes cidades é muito maior que em portugal (cá só comparável a lisboa) os custos a nível de material, e o maior número de clientes, dinheiros, investimentos, etc, envolvidos permitem uma recuperação do investimento muito mais rápida e viável, o que não sucede por cá. (porque é que as coisas nos hipermercados são mais baratas que no mini-mercado do bairro e mm assim o dono do mini-mercado tem mais dificuldades que o dono do hipermercado?).

    Para acabar, pois já me estou a alongar bastante... Não concordo que muitas pessoas paguem um determinado valor por um serviço que se torna mau por causa de alguns utilizadores que abusam dele, estando uns a pagar os abusos dos outros.
    Por este motivo sou a favor de políticas de QoS, e acho que se deve controlar o tráfego em serviços como a net por cabo, não só a nível de limites totais porque isso não resolve a maior parte dos problemas, mas efectuando um controlo a cada momento, por políticas de QoS, isto é, para os menos entendidos, limitar a largura de banda por utilizador nas horas de maior tráfego de modo a que todos tenham possibilidade de usar o serviço que pagam, embora a uma velocidade mais lenta, mas que garanta o serviço, ao contrário do que actualmente se verifica.

    Cumprimentos,
    Bruno Gravato.

    P.S.: as coisas também poderiam funcionar melhor se houvesse uma boa vontade dos utilizadores nomeadamente daqueles que "abusam" mais nos downloads e que deixam o computador ligado 24h, que poderiam efectuar os downloads em horas de menor trafego, mas infelizmente isto é uma coisa que tb só existe em mundos ideais e por cá é "cada um por si e os outros que se lixem... e se eu não posso ter então vou fazer os possíveis para que os outros não tenham também..." infelizmente a realidade é esta... :-|


    Re:sim aos limites de tráfego (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 04-03-01 0:49 GMT (#9)
    Damn... eu não percebo pq q é q ainda existem pessoas assim... bah...

    Este tipo de discussão é tão inutil... tu se reparares no mundo... tudo gira em volta da quantidade e de fornecer aquilo que as pessoas querem...

    Pela tua perspectiva... nada devia evoluir então... quer dizer...

    ...por exemplo...

    ...vamos ter que fazer livros mais pequenos pq as maquinas de impressão não aguentam... só podemos permitir 50 paginas por livro (pq há muita ppl a ler livros). Vamos só fazer pão com 5g em vez de 30g porque senão os fornos não aguentam (devido a haver muita ppl a comer pão)...

    ...mas...

    ...o que aconteceu é que o preço do pão/livro tornou-se acessivel e com qualidade a qq tipo de pessoa...

    E é isso que vai acontecer a internet pq eles (telecoms/isps) vão aperceber-se que o que as pessoas querem e acesso unmetered a net e acabou... as pessoas pagam e fazem o que lhes apetecer com a *sua* largura de banda.

    As pessoas não o vão aceitar de qq outra maneira, tal como não aceitam qq coisa muito cara de que precisam ou gostam...

    Re:sim aos limites de tráfego (Pontos:1)
    por bgravato em 06-03-01 1:53 GMT (#28)
    (Utilizador Info)
    Acho que anda um bocado de confusão aí nessa cabeça...

    Então esses exemplos dos livros e do pão... sinceramente... ao menos podias ter arranjado um exemplo que tivesse alguma lógica e coerência e que tivesse alguma coisa a ver com o que eu disse...

    Quanto ao resto... tu, tal como muitas pessoas, não deves compreender bem o conceito de QoS (Quality of Service). Se calhar preferes quantidade a qualidade, mas ainda há muitas pessoas que preferem a qualidade à quantidade. Assim como existem os MacDonalds para aqueles que não se preocupam com a qualidade e mais com o custo. Também continuam a existir restaurantes mais tradicionais com pratos muito mais saudáveis e saborosos para quem não se importa de pagar mais para ter uma coisa melhor.

    Não se trata de fabricar mais ou menos pão... Na indústria do fabrico do pão, hoje em dia existem muitas padarias com fornos modernos, que produzem grandes quantidades de pão por dia, que é consumido por muita gente. Mas também ainda existem bastantes padarias mais velhinhas, que têm fornos a lenha, e que provavelmente fabricam menos pão e se calhar a um custo maior, mas que sem duvida é muito mais saboroso.
    Não defendo que se deva acabar nem com uns nem com outros, mas sim que se mantenham os dois tipos de fornos/padarias para que as pessoas possam optar por aquilo que mais gostam.

    O que se passa na internet, especialmente em portugal é que não existem fornos a lenha, e só existem fornos industriais que produzem pão em grandes quantidades mas de fraca qualidade... E eu vejo-me forçado a ter que comer desse pão ou então a fazer dieta.

    Cumprimentos,
    Bruno Gravato.

    Bla bla (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 04-03-01 1:19 GMT (#10)
    Nao vejo qual seja o problema da banda actualmente . Ja ha quem diga que existe excesso de banda com tanta fibra optica que foi instalada. Agora pode-se é argumentar que esta mal distribuida....
    Como diz um amigo meu, a escala mudou completamente.
    Ja deixamos o cdrom e passamos para o DVD ! Passamos de 600mb para 8 gb (ou la quanto seja), portanto vamos precisar ainda de mais banda...Afinal a televisao interactiva e o video broadcasting era (e ainda sao) grandes hypes da net logo para os mesmos é preciso banda...
    Nao venham com ilusoes de que as pessoas nao podem ter mais bandas! As pessoas querem, precisam e vao ter mais banda! É um facto inevitavel se querem desenvolver a net...Caso contrario a net vai ficar parada e acaba-se todo o hype que se gerou em torno dela... Parece ser uma coisa essencial actualmente a net...Quando na realidade nao o é assim tao essencial...Ha muita informacao mas esta tao dispersa que perde-se imenso tempo a procurar !
    Na minha opiniao ha que repensar tudo e deixar de tanta publicidade e ver como as coisas sao! Como alguem escreveu num post, as pessoas vao po irc, veem meia duzia de paginas e fazem download de musica. É isto actualmente a net para a maior parte das pessoas! Nao é o consultar da informacao, a super biblioteca como toda a gente quer fazer querer quando fala da net. Pessoalmente prefiro uma boa biblioteca para procurar informacao, e so quando nao existe la é que se procura na net. A isto se chama eficiencia :)
    Mas voltando à banda, ela vai ter que crescer!
    Acabei nos ultimos dias de fazer um mirror do site itknowledge.com . Para quem nao conhecer era um site que disponibilizava books online (alguns recentes outros mais antigo) pago... Pelos vistos nao dava $$$ e foi-se... Mas consegui mirror quase a totalidade do site, o que deu 2000 e tal livros. Ja gravei 10 cd's e ainda tenho mais 6gb para acabar de tirar... Tao a ver a escala ? Enorme :) So consegui tirar tanta coisa com recurso a servidores e ligacao satelite, por modem nem em anos acabava isto...
    Portanto, QUEREMOS BANDA , QUEREMOS PAGAR, mas nao queremos ser roubados!
    Yours,
    fG!
    Re:Bla bla (Pontos:1)
    por jmce em 04-03-01 16:23 GMT (#14)
    (Utilizador Info)

    Procurar numa boa biblioteca antes de procurar na rede é sinónimo de eficiência? Primeiro é preciso encontrar a boa biblioteca, e depois saber onde encontrar na boa biblioteca as boas referências. Na Internet nao há referências de boa qualidade sobre todos os assuntos, por vezes há ponteiros para boas referências externas em vez do conteúdo delas, e como com os livros (mesmo os das boas bibliotecas) é preciso distinguir o lixo do resto; mas o comentário parece típico de quem pouco usou bibliotecas, encontrou a Internet em 99, vai apenas ao IRC, vê meia duzia de paginas (de portais e grandes empresas), faz download de música e nunca reparou no que está disponível... Faz lembrar um artigo da Byte, em que um senhor, fotografado ao lado do avião (acho que aviao dele) dizia que de facto não precisava da Internet e que preferia usar CDs com a informação...

    Podem tentar-me convencer do contrário: por exemplo indicando uma biblioteca aqui perto onde posso consultar o que está disponível na Gallica. Mesmo que sejam apenas as obras portuguesas.

    Se na maior parte do tempo o que fascina mais o público não é a "super-biblioteca", o que o autor do trabalho que citei defende é que também não é o download passivo de entretenimento a fascinar-nos mais, mas sim a comunicação pessoa a pessoa. Talvez quem usa o IRC tenha percebido isso bem...

    Na minha opinião... (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 04-03-01 16:43 GMT (#15)
    Não devia nem se pagar pelo tempo (extremamente injusto) nem pela quantidade (menos injusto mas mesmo assim melgante).

    Se querem meter limitações metam-nas na largura de banda. Quem quiser mais largura de banda paga mais e pronto. Isto seria "fácil" se coisas estilo ADSL já existissem por cá. Mas como a PT embolsa mas não melhora a rede...

    De qq modo pagar pelo tempo mesmo qd ñ se está a sacar pevas é estúpido.
    E que tal vocês começarem a pagar a água cada vez que abrem a torneira... quer abram pouco ou muito hein?
    Não há recurso mais importante (pago) que a água. A ñ ser que a PT ache que a net é mais importante que a água :-)

    O Calimero da PT e os pacotes de caramelos (Pontos:1)
    por jmce em 04-03-01 17:39 GMT (#16)
    (Utilizador Info)

    É pena que, aparentemente, nenhum dos comentários até agora tenha vindo de alguém que tenha lido, mesmo parcialmente, o trabalho do Andrew Odlyzko. É pena que se repita até à náusea que colectivamente somos um bando de gente sem outra vida e que não quer outra coisa do que ter um computador a fazer download saturando a largura de banda 24 horas por dia. Gostava de ver números, de saber quantos serão afinal a fazer isso e que impacto teria nos custos dos ISPs estar preparado para essa parte da distribuição de utilizadores num regime de flat rate. É que, se não simpatizo muito com abusos de um bem, mesmo que legítimos de um ponto de vista estrito, simpatizo com probabilidade e estatística e também não espero que os ISPs fiquem sentados debaixo da palmeira a ver o número de utilizadores aumentar sem se prepararem para isso, recebendo o dinheiro e dando conta do "problema dos abusos" limitando cada vez mais o que todos podem fazer recorrendo à desculpa sempre fácil dos "abusadores" e pelas traseiras criando serviços "premium" para quem no fim do dia quiser voltar a ter Internet genuína (afinal, a mesma estratégia resulta com o teor de cacau nos chocolates).

    Diz-se que flat-rate (numa modalidade sem limites, que também não é a única possível de enquadrar no nome) traria "a grande injustiça" de alguns poucos abusarem, mas esquece-se frequentemente o factor, citado no tal trabalho, de que damos suprema importância à comunicação pessoa a pessoa e que nas modalidades relacionadas com isso (email, a galinha dos ovos de ouro do IRC, etc) estamos agora a viver com outra injustiça muito pior: dezenas de milhares de pessoas com tráfego baixo a serem roubadas pela Portugal Telecom.

    É pena que se insinue que quem defende a flat rate defende automaticamente o almoço grátis, ou abusos por parte de utilizadores. É pena que nos fiquemos pelas analogias baratas de uma linha (como dizer que o email deve ser pago à mensagem porque o correio normal é pago à carta) e pela discussão superficial indicando prejuízos na Europa sem indicar se o saldo é negativo ou se simplesmente os lucros são menos obscenos do que antes. Somos terreno fértil para os choradinhos da Portugal Telecom e das tele-manas europeias. "It's an injustice, it is", diria o Calimero, a quem a PT devia erguer uma estátua à porta do Fórum Picoas. Naturalmente, com a frase escrita com rubis sobre uma placa de ouro, a reflectir o prestígio da Sociedade da Informação portuguesa.

    Triste, quando está em jogo um bem cuja importância talvez seja comparável à das estradas, e por isso merece tanto ser alvo de atenção pública e governamental se o funcionamento do mercado se perverter (nomeadamente com a formação de monopólios, nacionais ou mesmo locais como acontece com a televisão por cabo) a ponto de distorcer as características mais importantes do bem em causa.

    Interessa em particular saber se em termos de preços e política devemos tratar os pacotes trocados na Internet como se fossem pacotes de caramelos. Tendo em conta as questões técnicas, as questões dos custos reais, as questões do impacto psicológico da forma como são definidos os preços (ou seja, se funcionam como estímulo ou obstáculo), as questões estratégicas económicas (o que será melhor a longo prazo, se é que alguém ainda pensa a longo prazo) e as questões estratégicas nacionais em aspectos (talvez só aparentemente) menos económicos. Isto porque se oscila de forma surrealista entre defender publicamente (e com ar espantosamente sério) que a Internet vai automaticamente resolver todos os problemas (cultura, educação, emprego, saúde, higiene das barracas, fome) e tratar a Internet como uma loja de caramelos.

    Pessoalmente, não me importaria de ter uma gama de diferentes larguras de banda com preços diferentes mas sem ter de estar de cronómetro ou contador de bytes ao lado, muito menos com distinção de custos de base geográfica. Ou, numa situaçao de largura de banda máxima alta, algum limite de tráfego total que prevenisse eventuais abusos (segundo o Odlyzko, mesmo essa diferenciação, (discriminação de preços) tenderá a esbater-se a favor da simplificação).

    Mas não gostaria, como suponho acontecer na Netcabo, de ter um tecto baixo que favorece os "conteúdos" da própria empresa (segundo o que parece ser o sonho das empresas de cabo, o de "fechar" os clientes no respectivo quintal da Internet), a partir do qual, em vez de se poder passar a um patamar seguinte ainda "flat" (como acontece com empresas de alojamento de servidores como a Rackspace), entrar em funcionamento um contador de bytes a peso de ouro, ainda por cima com a tal distinção geográfica, particularmente nebulosa dado que nem tudo o que peço a um servidor remoto me vem directamente dele (seria estranho se não usassem proxies HTTP). Além do mais, não tenho vontade de aturar esta aberração (que pelo menos em alguns países suponho ser ilegal) de ter de contratar também televisão por cabo para poder ter serviço de dados. E de quando indicam o preço do acesso Internet se "esquecerem" de falar da componente de TV. Como se todos os utilizadores da Internet vissem como um brinde o acesso a mais algumas dezenas de canais de (na esmagadora maioria) lixo.

    O user-calimero e os dentes colados com caramelos (Pontos:1)
    por js em 04-03-01 20:35 GMT (#17)
    (Utilizador Info)

    Não espanta que nas últimas poucas dezenas de horas não tenha havido tempo para ler o artigo e tecer considerações com base nele. Talvez por culpa do resumo apresentado, talvez porque o assunto tem cheiro de coisa conhecida de que não vale a pena ir ler mais, talvez porque ler dá trabalho... E depois, se se trata de reflectir, também não se pode esperar uma resposta rápida. Assim, cada um manda a opinião que já tem sobre o assunto do título, e pronto. No entanto, a referência não se perde, apenas não é aproveitada de imediato.

    Agora adiro ao cortejo de comentadores que mandam umas opiniões avulsas (o tempo não dá para ser exaustivo) sem ter ido ler.

    Primeiro, o carácter científico do artigo. Estou convencido de para cada artigo versando ciência económica que defende este ou aquele caso pontual e exótico de preços artificiais, há estantes de outros que explicam porque é que isso é má ideia. Assim fico naturalmente predisposto a relativizar um bocado a opinião exótica e isolada. Mas claro, isto é só o meu feeling, pois não sou um cientista económico.

    Sobre a injustiça corrente de se ser alarvemente taxado em impulsos quando se usa o IRC, concordo que a injustiça existe. E existe porque o preço da chamada é artificial: uma chamada a ocupar 56K de banda em contínuo consome mais recursos do que uma a debicar bytes no IRC, mas ambas pagam o mesmo. Neste caso estamos, já, perante uma "flat rate" (o preço da chamada é flat), e ela causa evidentes injustiças. Este é um claro argumento contra a flatrate, não um argumento a favor. A correcção da injustiça? Simples: Cobrar pelo valor do download, ou seja, exactamente o oposto duma flat rate. Se o user Calimero se queixa da injustiça tem razão, mas se aplica as lágrimas para pedir flat rate vai ter muito mais de que se queixar.

    Sobre a pseudo-complicação associada à contagem de tempo de utilização/download/whatever, essa contagem é feita em bens correntes como a electricidade e não é por causa disso que as pessoas andam de cronómetro cada vez que ligam a lâmpada. Ou seja, a tal "complicação" não existe. Por outro lado até se podia defender a flat rate em electricidade a pretexto de desenvolver a indústria de maquinaria electrica, mas evidentemente que isso iria causar gritantes injustiças. Os beneficiados seriam os mais ricos, com capacidade económica para comprar electrodomésticos ao monte como se estivessem a encher a boca de caramelos.

    Os preços devem ter uma relação directa com o custo real. Qualquer outra coisa é artificial e, normalmente, nefasta. É muito difícil encontrar em economia um caso em que os preços artificiais resolvam problemas. Normalmente eles são antes uma grande causa de problemas. Costumam causar muito mais problemas do que os que resolvem, e até nem é raro que piorem o próprio problema que queriam resolver. Há uns exemplos bestiais com o Rendimento Mínimo Garantido (um rendimento artificial), que ambiciona acabar com a pobreza mas que acaba a gerar mais pobreza.

    Finalmente, arrepiam-me sempre as baladas que cantam os malefícios do lucro e pintam as empresas lucrativas como ladrões e criminosos. O lucro é bom. Desejar que as empresas não tenham lucros é desejar a miséria. Porquê criticar tanto os lucros das empresas, porquê referi-los sempre como uma coisa má que deve ser apontada a dedo? Não serão os lucros "obscenos", afinal, algo de estupendo e desejável, um sinal de que se está a trabalhar bem? Se há lucros é porque há compradores; se há compradores é porque eles querem comprar; se eles querem comprar é porque é bom para eles.

    Re:O user-calimero e os dentes colados com caramel (Pontos:1)
    por jmce em 05-03-01 3:16 GMT (#19)
    (Utilizador Info)
    E as baladas cantando maleficios do lucro estavam onde? Estas a responder ao que leste ou ao que quiseste ler?
    Da defesa dos defensores dos lucros (Pontos:1)
    por js em 05-03-01 12:32 GMT (#21)
    (Utilizador Info)

    Interpretei o uso, sistemático em vários posts, da expressão lucros obscenos como classificação pejorativa dos lucros. Não pela expressão isolada mas principalmente até pelo contexto habitual em que a defesa do lucro é apresentada como coisa má e condenável. Quando leio uma condenação da defesa do lucro, leio uma condenação do lucro, pois se se considerasse o lucro defensável não se condenava a sua defesa. Esta última tentativa de calimerização da PT é apenas mais um exemplo.

    Mas, apesar das aparências (e avalio apenas o que leio), aceito que a minha interpretação esteja errada e aceito correcções.

    Resposta a coisa nenhuma... (Pontos:1)
    por jmce em 05-03-01 4:11 GMT (#20)
    (Utilizador Info)

    Resposta padrão simplificada: os preços devem idealmente ter uma relação com o custo real. Certamente, e até seria bom terem em consideração custos a diversos níveis, nem sempre traduzidos claramente no plano económico (nomeadamente custos ambientais e humanos). E o custo real é qual? Talvez para defender o oposto da flat rate (ou de diferentes regimes de flat-rate, já que nem tudo o que se chama "flat-rate" se reduz a pagar uma quantia fixa em troca de consumo ilimitado) também seja necessário ter esse dado. Daí os caramelos. Nem tudo é redutível a uma analogia com a produção e o comércio de caramelos. Não presumo que a situação seja simples, e por isso gostaria de ver uma discussão mais rica.

    Assim quais seriam os preços "naturais"? Onde se encontram? Alguns exemplos, para além de posições de principio tão abstractas? E o artigo que citei defende preços artificiais (no sentido de preços impostos por uma intervenção "estranha ao mercado", como a estatal) ou simplesmente analisa a história "natural" dos preços das comunicações? Mesmo assim, haveria interesse para a sociedade em controlar com alguma atenção especial os preços de acesso à Internet, por analogia com alguns outros bens que consideramos terem uma natureza especial (como no exemplo das estradas), ou não? Talvez nada disto seja óbvio, mas a tua resposta reduz a discussão ao nível da bulha entre o miúdo que quer caramelos de graça e o merceeiro que lhos quer vender.

    Se sem ler um artigo lhe chamas teoria exótica e opinião isolada, seria interessante exibires alguma informação sobre as teorias económicas dominantes e os factos económicos que supostamente o tornam exótico e isolado. É curioso contrapor ao que não se leu (e que por isso aparentemente se cataloga na secção da defesa dos preços artificiais) estantes cheias de material que também não se leu, mostrando ao mesmo tempo que também não se leu o comentário a que se responde ("malefícios do lucro"?).

    Resposta a um post que não era "coisa nenhuma". (Pontos:1)
    por js em 05-03-01 13:19 GMT (#22)
    (Utilizador Info)

    Existe uma "resposta padrão simplificada" porque a situação é simples. Há é quem prefira complicar, quer seja por razões ideológicas, políticas, porque não curte coisas simples ou porque se publicar um artigo científico a dizer o que dizem os outros todos não "aparece".

    Não é necessário muito esforço para converter as "posições de princípio tão abstractas" (?!?) em coisas concretas (e por não ser difícil, elas não são assim tão "abstractas", né?). O "custo real" não é definido com exactidão milimétrica, mas há coisas que se sabem dele e que nada têm a ver com uma tarifação plana. Sabe-se que custa ter um cliente (facturação, burocracia, suporte técnico, marketing), sabe-se que custa que ele tenha a linha ligada (mesmo que não haja transferência de dados) e sabe-se que custa transferir dados. Ou seja, o "custo real" é a soma de três parcelas: uma constante por cliente mais um valor proporcional ao tempo de ligação (para cobrir a despesa da linha ligada) mais um valor porporcional ao volume de dados transferidos (para cobrir os custos da ocupação dos canais de transferência).

    As empresas que conheço não cobram visivelmente a parcela constante por cliente (dava um bocado mau aspecto), cobram directamente o tempo de ligação e cobram indirectamente o custo da transferência incluindo-o no tempo de ligação (o que é injusto, pois tanto paga quem transfere como quem não o faz) e em "perda de qualidade do serviço" nas horas de ponta. O custo da transferência é constante, mas o seu valor não: depende da hora (vale mais a transferência em horas de ponta -- é por isso que são "horas de ponta"). Também é hábito ver uma diferença de preço associada a esta variação de valor (são os "horários económicos"), que incentiva (correctamente) o uso mais racional de recursos (banda): Incentiva a usar mais quando está mais livre. É o banal "principio geral tão abstracto" de vender mais caro quando é mais escasso. O custo da banda é, provavelmente, uma combinação linear dos restantes (ou vice-versa, depende do que se quiser enfatizar).

    As tarifas planas deitam fora as coisas que se sabem sobre o "custo real" e substituem-nas pela invenção do iluminado de serviço, que decide que o preço é x com base em coisas que foram muito verdaderias no mês passado (quando se concluiram as estatísticas), mas que agora já não são, matando-se de caminho o mecanismo natural de correcção que existe quando o preço não é artificial. Devem estar à espera que corra tudo bem... é costume correr, quando se age assim.

    Do aprofundar da discussão neste espaço, eu também gostava, pois quando se fala de economia é comum ler barbaridades que não são convenientemente expostas ao ridículo que merecem, mas pedes demais. Daqui a poucas horas estas mensagens vão deixar de ser lidas, e quem costuma responder nem é especialista em economia, nem vai passar a ser para aprofundar esta discussão...

    Re:Resposta a um post que não era "coisa nenhuma". (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 05-03-01 18:36 GMT (#23)
    Note-se no entanto que não podemos considerar apenas os custos da prestação do serviço, temos também que considerar os custos do "metering" - a contabilização do uso não se faz sem custos (deve ser notado que é frequentemente afirmado que uma parte importante do custo da chamada telefónica é devido ao custo da sua contabilização). Se o fornecedor do serviço quiser aligeirar os custos de metering pode aplicar formulas simplificadas, mas tal signigica simplesmente substituir a arbitrariedade de um regulador que impõe uma "flat-rate" pela arbitrariedade de um operador que impõe uma "metered-rate", ambas possivelmente com uma ligação reduzida aos custos efectivos. Por outro lado, o "metering" ao aumentar os custos totais de prestação do serviço vai de facto implicar que certas actividades sejam (mais) deficitárias. No entanto, sem os custos adicionais de medida, é possivel que essas actividades não sejam deficitárias. Como o artigo sugere, não está garantido que a existência de chamadas locais "flat-rate" para voz tenham prejudicado as empresas americanas, antes pelo contrário provalvelmente serviu para aumentar o seu desenvolvimento.
    Re:Resposta a um post que não era "coisa nenhuma". (Pontos:1)
    por js em 05-03-01 22:50 GMT (#26)
    (Utilizador Info)

    Num ambiente de automatização quase completa, os custos do metering são provavelmente dos que diminuiram mais nos últimos anos.

    Em todo o caso concordo que eles têm que ser tidos em consideração, não para os cortar completamente, mas para obter níveis aceitáveis de qualidade/preço ("qualidade" aqui sendo o nível de exactidão da medida). De duas tarifações, uma metered e outra não, não tenho dúvidas sobre qual é a que se afasta mais da associação ao preço real -- até porque eu, utilizador que quer tirar partido das coisas baratas, vou tratar de aproveitar o que não tiver que pagar: se deixar de pagar ocupação de linha, vou aproveitá-la como antes não aproveitava e vou destruir as estatísticas que serviram de base à definição da tarifa plana.

    O desejável é obter um compromisso aceitável entre a hiper-contabilização de tostões estupidamente cara e a total perda de conexão com os custos reais. Não concordo nada que esse compromisso esteja "encostado" ao lado da desconexão entre o preço e o custo real. Deve estar algures no meio, e à medida que a tecnologia evolui deve deslocar-se para o lado da hiper-contabilização absurda, pois processar o metering vai ficando mais e mais barato.

    "Eu e' q tenho razao e os outros nao sabem nada!" (Pontos:1)
    por monge em 05-03-01 19:43 GMT (#24)
    (Utilizador Info) http://go.to/monk
    Para quem comeca logo por criticar os comentarios dos outros, acabaste por tecer um dos mais infelizes dos ultimos tempos... :(

    UnCumprimentos,
    Luis Monge.

    It doesn't matter who made it... It matters who got the idea (monk)
    Re:"Eu e' q tenho razao e os outros nao sabem nada (Pontos:1)
    por js em 05-03-01 22:33 GMT (#25)
    (Utilizador Info)

    Porquê?

    Re:O Calimero da PT e os pacotes de caramelos (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 05-03-01 2:11 GMT (#18)
    O Rendimento Mínimo leva a mais pobreza? Que raio andas a snifar pá?
    Rendimento Mínimo Garantido (Pontos:1)
    por js em 05-03-01 23:19 GMT (#27)
    (Utilizador Info)

    A doença "pobreza" é complicada e dificilmente se cura despejando dinheiro para cima dela. A cura passa por educação e trabalho (que dependem em certa medida da iniciativa do "pobre" -- embora não só dele, não estou a tentar associar "pobreza" a "preguiça"!) e por um ambiente onde as pessoas possam desenvolver a sua vida. Este último requisito é importante e dá para concluir, por exemplo, que por mais que se trabalhe não se consegue deixar de ser pobre no meio duma guerra civil (o que não é novidade).

    Para sair da pobreza também é necessário ter um ponto de partida mínimo. Quem não tem nada, tem fome e luta dia a dia, hora a hora pela próxima côdea de pão decerto não está nesse "ponto de partida" a partir do qual pode lutar para tentar deixar de ser pobre.

    O Rendimento Mínimo Garantido justifica-se para fornecer às pessoas esse ponto de partida mínimo.

    No entanto ele também tem efeitos nefastos. As pessoas não são preguiçosas mas também não são parvas, e se podem receber mais se não trabalharem, porventura preferem não correr o risco de trabalhar. Existe o fundamento teórico (que diz que se pagarmos às pessoas para não trabalharem algumas delas deixam mesmo de trabalhar -- são os "desempregados profissionais"), e também me recordo de um ou dois casos pescados por jornalistas para a TV há tempos, em que o desempregado arranjava uns biscates de vez em quando mas a família não queria que ele fizesse isso para não correr o risco de perder o RMG. Era isto ou algo parecido.

    Há anos li um artigo muito bem escrito sobre o assunto, da autoria de Pedro Arroja e publicado no Diário de Notícias, que para além da explicação teórica citava exemplos de países (seria o Canadá?) onde o RMG existia há uma década e que, por ser maior para famílias com mais filhos, fez com que algumas famílias transformassem a maternidade numa forma de obter rendimento do Estado (e suponho que os filhos recebiam da família apenas o mínimo de atenção necessária para que continuassem vivos, mas não me lembro bem), mas infelizmente não encontro esse texto.

    Estes são casos evidentes de pobreza gerada pelo RMG.

    Infelizmente, a maior parte das pessoas quando lê ou ouve isto mete a venda, saca da pistola, dispara "neoliberal, neoliberal" e parece deixar de pensar...

    Re:Rendimento Mínimo Garantido (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 06-03-01 2:52 GMT (#29)
    Enfim... Se tu axas que montes de pessoal se vai por na retranca para ganhar o salário mínimo axo que estás muitissímo enganado. Alguma vez tiveste um rendimento igual ao salário mínimo? Pois bem me pareceu... É virtualmente impossível uma família poder viver apenas com o salário mínimo como rendimento por muito tempo. A não ser que tenhas uma cultura de couves no quintal e umas galinhas debaixo da cama ;-)

    Quanto a isso da marternidade até nem é mau... a população portuguesa está a envelhecer por isso são mais contribuintes para pagar a minha (e a tua) pensão qd tivermos a cair de podres :-)

    Estou sériamente xateado (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 06-03-01 2:55 GMT (#30)
    Com a merda de serviço da Telecome. Sinceramente estive 45 minutos para me ligar e liguei-me 38.6Kbps. EU NÃO ESTOU A GOZAR! :-P

    Se isto é qualidade de serviço eles que vão prá merda! Tou farto desta porcaria. Ser roubado e enrabado no serviço ainda por cima é uma boa merda. Ainda no mês passado foram 20cts pró telefone. FLAT-RATE YEAAAAAAHHHHHHHHH!!!!!

    Afinal já tivemos "Flat-Rate" (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 06-03-01 10:49 GMT (#31)
    Acho curioso tanto se falar, e tanto se temer a Flat-Rate, dado que ainda nem se quer foi implementada. Falamos todos sem conhecimento de causa, apenas usando suposições teóricas.

    De facto a Flat-Rate já existiu em Portugal no passado recente "Pré-Internet", pelo menos na cidade de Lisboa. Lembro-me perfeitamente que há coisa 7 ou 8 anos desde das 22 horas até à 6 da manhã, cada chamada local (que não saisse da central telefónica) custava apenas um impulso, durasse o tempo que durasse. Ou seja, podia-se fazer uma ligação das 10 da noite até às 6 da manhã por meia dúzia de paus (que era o que o impulso custava à época). Seria 8 horas de chamada local por qualquer coisa como 6 escudos, o que bate qualquer flat-rate que eles venham agora a implementar. Lembro-me de ter feito as contas e chegar à conclusão que no limite podia utilizar quase 250 horas de chamada local (1 chamada diária de 8 horas) pagando ao fim do mês não mais de 1250 escudos!

    Era o tempo das BBSs, em que à pala deste esquema de tarifação havia pessoas que deixavam a linha uma noite inteira a tirar pequenos programas e no chat em todas aquelas BBSs célebres, como a Visus, a Cats, e tantas outras.

    Lembrem-se que nesse tempo ainda eram os TLP (Telefones de Lisboa e Porto) que geriam as redes telefónicas nestas duas áreas metropolitanas. Claro que os sortudos eram apenas os que viviam mesmo na cidade de Lisboa, na qual qualquer chamada era local.

    Por isso meus amigos, não me venham cá com as lamúrias habituais que a flat-rate dará um prejuizo enorme, que no tempo dos TLPs havia muito menos dinheiro no cofre da empresa, e mesmo assim eles não tinham qualquer tipo de problema em ter este esquema tarifário à noite. E mais, naquele tempo as centrais digitais não abundavam, ainda existiam muitas centrai electromecânicas, e mesmo assim nunca me lembro de os TLPs se queixarem de um "breakdown" por excesso de uso dos telefones à noite. Pelo contrário, com esta medida eles tentavam incentivar que durante as horas mortas de pouco tráfego, existisse mais tráfego.

    Mas claro, depois veio a Telecom Portugal (agora Portugal Telecom), e encontrou nessas chamadas nocturnas mais uma fonte de lucro, para assim poder fazer mais uns desvaneios e poder fazer compras dos arco da velha em terras de Vera Cruz. :)

    Naquele tempo pagavamos um preço justo (se fosse tão prejudicial como agora o querem fazer pintar, os TLP nunca o teria implementado). Agora pagamos incompetência, aquisições mirabolantes, e gigantes campanhas de marketing que muitas vezes tenho dificuldade de perceber a sua finalidade.

    Por isto tudo, eu sou um daqueles utilizadores que "chupam" a largura de banda até ao máximo. Esteja no irc, esteja aonde estiver, a minha linha rdis está sempre nos 7.2K/s, e não tenho problemas de consciencia nisso, porque apenas tento recompensar a chulisse de dinheiro que eles me obrigam a pagar por cada hora de ligação em horário económico. Só tenho pena de não tirar mais de 3 Gigas por mês.
    Re:Afinal já tivemos "Flat-Rate" (Pontos:1)
    por js em 06-03-01 11:30 GMT (#32)
    (Utilizador Info)

    É verdade. Antes das BBS não havia grande razão para a malta estar na linha centenas de horas por mês, portanto não valia a pena estar a controlar isso: seria ter despesas a controlar um problema inexistente. Ainda por cima o controle era mais caro com a tecnologia da época.

    Mas a situação de então não se compara com a actual. Na altura a percentagem de utentes que ocupavam a linha dessa maneira era minúscula e esse tipo de utilização da rede era raro, logo perfeitamente suportado pela estrutura existente. Hoje a percentagem é enorme e está-se a falar de empresas que vivem exclusivamente disso, ou seja, que se tiverem deficit nesse serviço não têm para onde se voltar.

    Também me revolta estar a financiar a compra pela PT de empresas por todo o lado, especialmente porque é visível que isso nos beneficie a nós, clientes da PT que financiaram essas aquisições. Também entendo que o preço das chamadas telefónicas é excesivo. Mas isso não me faz apoiar qualquer coisa que apareça, especialmente se ela for daquelas que promove a extrema injustiça de meter os que usam mais a rede a serem subsidiados pelos que usam menos.

    Re:Afinal já tivemos "Flat-Rate" (Pontos:1)
    por monge em 06-03-01 14:35 GMT (#33)
    (Utilizador Info) http://go.to/monk
    "Também entendo que o preço das chamadas telefónicas é excesivo. Mas isso não me faz apoiar qualquer coisa que apareça, especialmente se ela for daquelas que promove a extrema injustiça de meter os que usam mais a rede a serem subsidiados pelos que usam menos. "

    Ja' estou um pouco farto de ouvir estes comentarios...
    Parece que, quando chegar a flat-rate, toda a gente e' obrigada a aderir!!!

    Quem utiliza pouco a net (Mails, IRCs e WWWs) pode continuar a utilizar a modalidade antiga (paga so' o tempo que esta' ao telefone...). Por isso, nao os tou a ver subsidiar a net dos outros...

    Cumprimentos,
    Luis Monge.

    It doesn't matter who made it... It matters who got the idea (monk)

     

     

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