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Java e Linux
Contribuído por ajc em 03-12-00 22:38
do departamento die-java-die-die-die!
Java unsolved escreve "Vi no slashdot.org um artigo que fala sobre as razoes pelas quais Java nunca foi muito bem recebida entre a comunidade Linux. Podem ler o artigo aqui: página "

Firma Coreana: primeiro GSM com base em Linux | OpenBSD 2.8 RELEASED  >

 

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    java...rdo (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 04-12-00 0:29 GMT (#1)
    Não era muito complicado adivinhar...
    Ora.. no desktop o Java morreu,
    para desenvolvimento de server apps, so' quem não
    entender nada de C++ e' que recorre ao Java... pois a nivel de performance e' impossivel comparar;
    Resta mesmo e' os JSP e Servlets...
    Pois a ideia do java every torna-se complicado
    quando o JVM tem 20 mbs... ou mais.
    Re:java...rdo (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 04-12-00 9:45 GMT (#2)
    Não tenho palavras para tanta asneira.... Favor ler o ultimo Jornal Expresso em que é realçado o facto de o Java estar a ultrapassar em MUITO o C++ como plataforma de desenvolvimento. E dizer "só quem não entender nada de C++ é que recorre ao Java" é fantastico!!
    Re:java...rdo (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 05-12-00 0:10 GMT (#14)
    hien?? Citações do Jornal Expresso, baseadas em quê?? de que artigo estrangeiro?? Responde-me... quando foi a ultima coisa de java que correste no teu desktop? Tens java a correr no teu telefone? ou no teu anel? E o Jini, morreu antes de nascer? Qual o desenvolvimento que mais predomina a nivel de server? Servlets? JSPs? Tens um webserver programado em Java? O teu browser e' em Java? Que aconteceu ao tal todo poderoso JIT da Sun que prometecia correr tão ou mais rapido que C++ native code.!? (esta ultima aturamos quase 1 ano de vaporware marketing... até sair uma coisa, que saiu ja' demasiado tarde... e demasiados furos abaixo do prometido). Curiosamente, um dos "upgrades" da Oracle foi fazer um belissimo instalar em Java, multiplatform... e feramentes de admin em java tambem, e sabe Deus que mais em Java... ora com hardware mais evoluido em relação 'a versao anterior, as ferramentas são muito mais lentas, não tão potentes/eficazes, e o instaler demora uma eternidade. Se me perguntas se o Java e' uma linguagem boa para utilizar na faculdade e no ensino de programação por objectos, concordo... mas para coisas eficazes e multi platform... deixo-te aqui com um link interessante: http://www.mozilla.org/hacking/portable-cpp.html Por melhor que o Java/JIT/etc. consiga melhorar... haverá sempreo o mais rapido, e o mais eficaz native code. Queres falar de Java, apresenta-me resultados.
    Java vs Linux (Pontos:1)
    por leitao em 04-12-00 9:55 GMT (#3)
    (Utilizador Info)
    Extraido do artigo:

    The result is that for a significant chunk of the Linux community Java is simply not an alternative. It's the wrong religion.

    Exacto, o problema do Linux e' que 80% dos linuxers veem o OS como uma "religiao" e seguem tudo o que o L.Torvalds e o A.Cox se lembram de dizer... nao muito diferente da M$, Apple ou outras.

    Como ambos os "sacerdotes" dizem que "Java is evil", e ainda por cima vem da Sun nunca foi muito adoptado.

    O Linux neste momento esta' a ficar um OS que evolui mais por impulsos baseados em politica do que meritos tecnicos, e devido a esse aspecto tem perdido qualidade (quando comparado 'as distribuicoes de *BSD).

    Por exemplo, so' 'a pouco tempo e' que se comecou a trabalhar para desenvolver uma stack TCP/IP como deve ser, quando os *BSD's ja' o fizeram 'a anos. Claro que ha' sempre o argumento de que o esforco tem sido feito em acrescentar o maximo possivel de hardware suportado e nao em tornar o codigo tao robusto como possivel, mas isso e' muito discutivel.

    De volta ao Java, embora ja' se saiba que tem os seus defeitos, nao e' razao para ser tao criticado pela comunidade Linux. E lembrem-se, que o Java e' a unica coisa que ameacou (e ainda ameaca) a hegemonia da M$ no desktop -- porque acham que a M$ andou este tempo todo a combate-lo e saiu-se agora com o C# ?

    Regards,

    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias

    Re:Java vs Linux (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 04-12-00 10:02 GMT (#4)
    100% de acordo. Lights
    Re:Java vs Linux (Pontos:1)
    por pedro em 04-12-00 10:50 GMT (#5)
    (Utilizador Info)
    Exacto, o problema do Linux e' que 80% dos linuxers veem o OS como uma "religiao" e seguem tudo o que o L.Torvalds e o A.Cox se lembram de dizer...

    felizmente, e espero que continuem, até agora não se pode dizer que o resultado seja mau

    nao muito diferente da M$, Apple ou outras.

    brilhante! NOT.
    O Linux neste momento esta' a ficar um OS que evolui mais por impulsos baseados em politica do que meritos tecnicos, e devido a esse aspecto tem perdido qualidade (quando comparado 'as distribuicoes de *BSD

    pois é, suporte para usb, ext3, 64bits, são só coisas políticas... de facto os *bsd estão a anos-luz, só que para trás.

    Por exemplo, so' 'a pouco tempo e' que se comecou a trabalhar para desenvolver uma stack TCP/IP como deve ser, quando os *BSD's ja' o fizeram 'a anos

    desde o 2.2 que não tens razão de queixa da stack tcp/ip. qto aos bsd já a terem há (speling) anos, tenho uma teoria: será por o 4.4 andar por aí há mtos mais anos que o linux? hmmm?

    E lembrem-se, que o Java e' a unica coisa que ameacou (e ainda ameaca) a hegemonia da M$ no desktop

    isto é quase tão cómico como dizer que o linux ameaça a hegemonia da m$ no desktop.

    porque acham que a M$ andou este tempo todo a combate-lo e saiu-se agora com o C# ?

    pq está na sua natureza?

    -- bgp is for those who can't keep it static long enough
    Re:Java vs Linux (Pontos:1)
    por leitao em 04-12-00 11:58 GMT (#7)
    (Utilizador Info)
    Oi,

    >felizmente, e espero que continuem, até agora não se pode dizer que o resultado seja mau

        Nao me ouviste a dizer que o Linux e' mau pois nao ? Mas tens que concordar que o kernel do Linux tem crescido de uma forma que nem sempre faz sentido (o velho exemplo do traffic shapper e' o melhor) e que por vezes mostra um bocado de desorganizacao.

    >>nao muito diferente da M$, Apple ou outras.
    >
    >brilhante! NOT.

        Desculpa la', mas um modelo em que duas pessoas tomam todas as decisoes sobre o que sai, entra ou de alguma forma muda no kernel parece-te ser diferente da forma como a M$ e' gerida ? Isto ja' para nao falar da velha historia entre o Linus e o RMS...

    >pois é, suporte para usb, ext3, 64bits, são só coisas políticas... de facto os *bsd estão a
    >anos-luz, só que para trás.

        Hamm... desculpa la', que digas USB esta' bem (embora possas contar pelos dedos as pessoas que usam USB em Linux) mas ext3 e 64 bits ? O que e' que isso tem de tao avancado ? Ha' quantos anos e' que os *BSD e mesmo o Linux suportam modelos de 64 bits em Alpha e SPARC ? Quanto ao ext3, ha' quanto tempo e' que existem Soft Updates no FFS ? (que e' basicamente o que o ext3 vem acrescentar)

    >desde o 2.2 que não tens razão de queixa da stack tcp/ip. qto aos bsd já a terem há (speling)
    >anos, tenho uma teoria: será por o 4.4 andar por aí há mtos mais anos que o linux? hmmm?

        Se leres as mailing lists do Kernel de Linux podes verificar que so' o 2.4 e' que vai implementar a stack TCP/IP de forma a que atinga performance maxima em cargas muito altas (tas, a ver... aquilo que acontece aos servidores...). E' um facto bem conhecido que o Linux neste momento perde em relacao a quase qualquer *IX (desde o HP-UX, passando pelo Solaris e acabando nos BSD's) quando a carga nas NIC's comeca a subir...

    >>E lembrem-se, que o Java e' a unica coisa que ameacou (e ainda ameaca) a hegemonia da M$ no desktop
    >isto é quase tão cómico como dizer que o linux ameaça a hegemonia da m$ no desktop.

      Nao, nao e' -- lembra-te que cada vez mais o "browser" e' o interface unico de um PC. Isto e' particularmente valido em coisas que nao sao PC's (e.g., set-top boxes, thin-clients, etc). Agora poe la' o cerebro a trabalhar e tenta ver a relacao:

    Sun -> Java
    Java -> Thin Clients -> set-top boxes -> montes de gente a usar Java -> Sun -> $$$$$$

    M$ -> C#
    C# -> Thin Clients -> set-top boxes -> montes de gente a usar C# -> M$ -> $$$$$$

    Regards,

    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias
    Re:Java vs Linux (Pontos:1)
    por drdude em 05-12-00 14:45 GMT (#20)
    (Utilizador Info)
    >>
    Nao, nao e' -- lembra-te que cada vez mais o "browser" e' o interface unico de um PC. Isto e' particularmente valido em coisas que nao sao
                                            PC's (e.g., set-top boxes, thin-clients, etc).

    O browser é feito para digerir HTML. Para quem faz webdevelopment é mais importante que os browsers se mantenham W3C compliant do que tenham Java a correr. Neste momento temos um JVM do tamanho (provavelmente maior) de um HTML4.0 compliant engine.

    Solucoes de embedded browsers e' o que não falta,

    O C# serve apenas para existir uma ponte de transição facil para programadores Java para o mundo win32. Pois para fazer ActiveX Components e Win32 Apps, o que não faltam são alternativas, da Microsoft e não so'.

    E a proposito de comparações idiotas, acho que existem mais sites com FLASH do que com Java. eheh

    Re:Java vs Linux (Pontos:1)
    por Shadow em 04-12-00 23:03 GMT (#13)
    (Utilizador Info)
    felizmente, e espero que continuem, até agora não se pode dizer que o resultado seja mau

    O resultado não é mau, mas podia ser MUITO melhor.

    brilhante! NOT.

    Ele não deixa de ter uma certa razão... tudo o que o Linus diz é "sagrado" para a maior parte dos fiéis à ceita do Linux :)

    pois é, suporte para usb, ext3, 64bits, são só coisas políticas... de facto os *bsd estão a anos-luz, só que para trás.

    NetBSD foi o primeiro SO open-source com suporte para USB, e já há mais de um ano que os 3 BSD's suportam USB. Em Linux ? Vi há coisa de 2 meses um amigo meu com um CD-R externo USB que quando o ligava o disco duro começava a mexer e não se calava. "Mas funcionava..."

    Quanto ao ext3, não percebo muito bem as diferenças relativamente ao ext2 (leia-se: não me dei ao trabalho de investigar), por isso não comento.

    Relativamente ao "64-bits", assumindo que estas a falar de arquitecturas... até FreeBSD corre em Alpha :)

    desde o 2.2 que não tens razão de queixa da stack tcp/ip. qto aos bsd já a terem há (speling) anos, tenho uma teoria: será por o 4.4 andar por aí há mtos mais anos que o linux? hmmm?

    Não percebi a tua opinião. Estás a dizer que o 4.4BSD tinha uma pilha TCP/IP superior à do Linux < 2.2 ? Ou estás a falar da "idade" dos BSD's relativamente ao Linux, que lhes permitiu evoluir mais ? Se for a primeira, então porque raio não se fez uma coisa bem feita em Linux de início ? No caso da segunda, então porque raio dizes que os BSD's estão anos-luz atrás do Linux ? :)


    Re:Java vs Linux (Pontos:1)
    por pedro em 05-12-00 11:44 GMT (#17)
    (Utilizador Info)
    Vi há coisa de 2 meses um amigo meu com um CD-R externo USB que quando o ligava o disco duro começava a mexer e não se calava. "Mas funcionava..."

    eu uso desde maio um visor, sem problema absolutamente nenhum

    Estás a dizer que o 4.4BSD tinha uma pilha TCP/IP superior à do Linux < 2.2 ? Ou estás a falar da "idade" dos BSD's relativamente ao Linux, que lhes permitiu evoluir mais ? Se for a primeira, então porque raio não se fez uma coisa bem feita em Linux de início ?
    possivelmente pela mesma razão pq não se fez uma coisa bem feita nos bsd até aparecer o 4.4.

    No caso da segunda, então porque raio dizes que os BSD's estão anos-luz atrás do Linux ? :)

    pq já tive algumas experiências em que tive que dar martelada atrás de martelada num bsd para pôr coisas a funcionar, que em linux funcionavam out of the box... pq os bsd ainda têm um init do tempo da outra senhora... podia continuar.

    -- bgp is for those who can't keep it static long enough
    Re:Java vs Linux (Pontos:1)
    por leitao em 05-12-00 12:54 GMT (#19)
    (Utilizador Info)
    pq já tive algumas experiências em que tive que dar martelada atrás de martelada num bsd para pôr coisas a funcionar, que em linux funcionavam out of the box... pq os bsd ainda têm um init do tempo da outra senhora... podia continuar.

    Se calhar foi por falta de conhecimento do init do BSD e nao por cause do sistema operativo em si...

    Deixa la' que os init scripts das distribuicoes de Linux nao sao propriamente muito bem conseguidos... por exemplo, a configuracao por defeito do RedHat para o rc3.d simplesmente nao funciona muito bem se tiveres a usar PCMCIA e tens que a hackar para a por a functionar como deve ser.

    Tambem podia continuar...


    -- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias

    Re:Java vs Linux (Pontos:1)
    por Shadow em 05-12-00 22:00 GMT (#21)
    (Utilizador Info)

    Acho que com este post provaste definitivamente o que o post original defendia. Uma boar parte dos utilizadores do Linux começam a parecer um grupo de fanáticos que pensam que descobriram o Cálice Sagrado (TM), e que muitas vezes apresentam argumentos até mesmo disparatados para tentar provar a superioridade do seu SO favorito. Senão vejamos:

    possivelmente pela mesma razão pq não se fez uma coisa bem feita nos bsd até aparecer o 4.4.

    Parece-me que não sabes muito bem do que estás a falar. O FreeBSD (do qual mais tarde surgiu o NetBSD) nem sequer foi baseado no 4.4BSD, que foi uma versão mais simbólica do que outra coisa --- foi criada apenas em virtude dos processos que a Novell (que nesta altura detinha os direitos sobre uma boa parte do código presente no Net/2 BSD, direitos esses que adquiriu da AT&T) instaurou à Universidade de Berkeley. Em resultado disso, surgiu o 4.4BSD, com a "benção" da Novell, que o declarou como sendo completamente livre. Ora acontece que o FreeBSD foi baseado neste Net/2, e em consequência dos processos da Novell, foi forçado a abandonar uma boa parte do código que estava presente no SO.

    Tudo isto para dizer que a qualidade da pilha TCP/IP do 4.4BSD não deve ser diferente do Net/2 (conhecido também por 4.3BSD). Logo, o teu argumento parece-me inválido à partida, visto que não faz sentido o que dizes. Evidentemente, posso estar enganado, até porque história não é muito comigo...

    pq já tive algumas experiências em que tive que dar martelada atrás de martelada num bsd para pôr coisas a funcionar, que em linux funcionavam out of the box... pq os bsd ainda têm um init do tempo da outra senhora... podia continuar.

    A parte das marteladas provavelmente tem a ver com a tua ignorância sobre como o SO funciona. Investiga um bocado mais e és capaz de perceber que os BSD's em geral são bem mais organizados do que as distribuições de Linux que abundam por aí. Aprende a ver as coisas como elas são, não como sempre as viste até agora --- lá porque o init BSD é diferente do SysV não quer dizer que seja pior, são simplesmente maneiras diferentes de fazer o mesmo. Gostas mais de uma em particular ? Óptimo. Não venhas é dizer que o outro "é do tempo da outra senhora" só porque nao te agrada a maneira como funciona...

    Se não consegues ver isso, e continuas na tua que "Linux é que é", acabaste de dar razão ao post original. E são atitudes destas que acabam por prejudicar o Linux, na minha opinião. O que é pena, porque o Linux é um óptimo sistema operativo --- não hesitaria em recomendá-lo a qualquer pessoa que me pedisse uma opinião, mas pessoalmente prefiro mesmo BSD.


    Relegiao? (Pontos:1)
    por TarHai em 04-12-00 11:42 GMT (#6)
    (Utilizador Info)
    O linux nao se rege por dogmas mas sim por paradigmas. Quem faz esses paradigmas sao tanto os 'master gurus' como os utilizadores.

    Falo todos os dias com regligiosos evangelistas macs. Eles e tem dogmas tais como: "macOS e o unico OS intuitivo" e "Macs sao mais rapidos q os pcs pq sao RISC". E impossivel argumentar com macusers devido a defenicao dogmatica q tem, condicionada pela publicidade enganosa da apple.

    Os utilizadores de windows sao mais neutros. Simplesmente nao querem saber se existem outros OS para alem do windows. E se se fala desses outros OS, perguntam logo se corre o word e o mirc.

    Re:Relegiao? (Pontos:1)
    por mlopes em 04-12-00 13:51 GMT (#8)
    (Utilizador Info)
    O utilizador médio do Windows, provavelmente não fará essa pergunta, o diálogo seria algo mais do género:

      LinuxUser -"Eu uso o sistema operativo Linux"
      WinUser - "Acho que o meu Windows não tem isso!"
    Re:Relegiao? (Pontos:1)
    por TarHai em 04-12-00 16:01 GMT (#9)
    (Utilizador Info)
    hahahahahahahahahahahahah

    e verdade!
    Avisem os enganados ... (Pontos:1)
    por faustino em 04-12-00 17:47 GMT (#10)
    (Utilizador Info)
    então, não vão ver que o pessoal anda todo doido, com o java à mão e desenvolvem em C,C++, etc.

    Quero já o gnome em java, o kde também, e não se esqueçam do staroffice completamente em java, e, já agora porque não aquela grande aplicação, para a entrega do irs via internet, aquela coisa fantasticamente rápida.

    A ideia do java é bonita, mas enquanto necessitar de mais potência do que a que temos disponível, não vai se safar, a não ser em pequenas aplicações, é a minha opinião.

    Re:Avisem os enganados ... (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 04-12-00 18:58 GMT (#12)
    Este pessoal faz-me lembrar aqueles que gostam de abrir as sessoes de terminal (ou de sessão de DOS) e escrevem os comandos em vez de utilizar os interfaces graficos... O C é uma linguagem fantastica, mas não sejam fundamentalistas, há mais e o Java é uma delas. O mundo evolui, meus caros... O Java não tem sucesso??? Eu acho que sim: http://industry.java.sun.com/javanews/more/success/0,1961,,00.html
    Re:Avisem os enganados ... (Pontos:1)
    por drdude em 05-12-00 0:19 GMT (#15)
    (Utilizador Info)
    Belo link... realmente. Deixando os nichos (por maiores que sejam) e voltando ao real world... onde e' que o Java tem feito as moças que tinha prometido? No desktop?? No server?? pois... Cada coisa no seu lugar... em participei num projecto que continha algo em java a correr por web. A dada altura... o projecto cresceu... o hardware/OS/whatever não aguentava o peso que o Java exercia... a dada altura... restou apenas uma alternativa... abandonar o Java e programar um ActiveX para o IE e um plugin para Netscape, apenas para Win32 (tendo em conta que e' a maioria... o tradeoff foi minimo) o ganho em velocidade/recurosos/etc e' incomparavel.
    Re:Avisem os enganados ... (Pontos:1)
    por mlopes em 05-12-00 12:04 GMT (#18)
    (Utilizador Info)
    Se quiseres fazer algo realmente depressa, abres um terminal e fazes, se queres demorar mais e ter opções limitadas, arrastas o rato até as opções que tens disponivéis.
    O Java ate que e bom (Pontos:1)
    por CrLf em 04-12-00 18:51 GMT (#11)
    (Utilizador Info)
    O Java como linguagem ate' que e' bastante bom, agora e' verdade que a implementacao em JVM e' um bocado lenta. Talvez devessemos dar uma ajuda ao pessoal do GCJ.
    Re:O Java ate que e bom (Pontos:1)
    por __soup_dragon__ em 05-12-00 11:00 GMT (#16)
    (Utilizador Info)
    sinceramente, acho que o java soh "existe" por causa da microsoft. yah, existem montes de plataformas diferentes e montes de os's mas a verdade eh que os problemas que o java vem resolver sao quase todos causados pelo uso de standards proprietarios. se tu consegues meter binarios de linux a correr em solaris SEM vm's e sem perder eficiencia, por que raio eh que nao consegues fazer o mesmo com windows? serah porque nao lhes convem? IMHO, java eh importante enquanto o windows e mac forem importantes...

    os meus 2 paus.

    soup

     

     

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