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Yahoo (looser) vs France (winner)
Contribuído por AsHeS em 21-11-00 1:04
do departamento censurado
News unsolved escreve "Li na página que o yahoo foi proibido (por fim) de permitir que os internautas franceses vissem qualquer conteudo nazi em qualquer um dos seus sites (internacional/nacionais). O yahoo tem 90 dias para arranjar uma forma de bloquear o acesso a essas ilegalidades (segundo a lei francesa) por parte dos cibernautas franceses. Caso não consiga cumprir são 100,000 francos/dia. "

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    Isto é um absurdo... (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 21-11-00 1:37 GMT (#1)

    Embora não me reflita nos ideais nazis, bem pelo contrário, não posso deixar de considerar que isto representa um atentado ao direito de expressão de qualquer um. Adicionalmente, acho inadmissível que um governo de um país esteja a julgar uma empresa de outro país.

    Do ponto de vista técnico, também não estou a ver forma de evitar o acesso ao site por parte dos residentes em França. O ideal seria colocar dois botões «Sim» e «Não» a seguir à pergunta «Habito em França.» De questão técnica, passaria para uma questão legal. É a história da batata quente...


    Mega Absurdo (Pontos:1)
    por humpback em 21-11-00 10:12 GMT (#2)
    (Utilizador Info)
    Achei interessante o "por fim" do unsolved, mas adiante. A questao aqui e bastante complicada, porque a yahoo tem existencia legal em França e por tal tem de responder pelas leis do pais. A ideia do Anonimo Cobarde ate pode ser que tenha uma base legal, eu recordo-me que quando era proibido export Strong Cryptography dos Estados Unidos, muitas companhias perguntavam se nos estavamos a residir nos estados unidos antes de podermos sacar o software. Eu penso inclusivamente que a maioria delas nem deveria fazer um simples Reverse Nslookup pois nessa altura eu ligava de uma maquina cujo ip resolvia para .pt e sempre pude sacar netscape 128Bits, dll's de ssh etc. Agora uma verificaçao rigorosa da geografia e practicamente impossivel, basta ver que muitos isp's nao tem os reverses configurados, e em ultima analise uma pessoa pode sempre usar um proxy que esteja noutro local qq; no slashdot aqui a dias falava-se sobre uma forma de confirmar a localizaçao geografica de uma pessoa, e a unica coisa + ou - infalivel envolvia implantes ala x-files a emitir sinais GSM. Numa base mais pragmatica, eu pessoalmente concordo com a posiçao Francesa, o problema acaba por ser o precedente que se esta a abrir para outro tipo de coisas, hoje e a frança a banir conteudos Nazis, amanha e o iraque/irao a banir paginas com conteudos dos direitos humanos, ou o Afganistao a banir paginas de organizaçoes feministas....... vamos a ver o que o futuro nos reserva.
    Re:Mega Absurdo (Pontos:1)
    por Dehumanizer em 21-11-00 13:11 GMT (#6)
    (Utilizador Info)
    O problema é que banir conteúdos nazis (ou de qq outra ideologia) é uma atitude, por si só, *nazi*. Será que as pessoas não entendem isso? Qual é o próximo passo? Queimar livros? Proibir todas as ideologias que não a "oficial"?

    Acham que impedem a proliferação do neo-nazismo por impedirem as pessoas de encomendarem, por exemplo, um uniforme das SS?

    A maior parte das pessoas que colecciona essas coisas não o faz por qualquer ideologia, mas apenas por ser um "history buff", e normalmente colecciona outras coisas da época, tipo de soldados americanos, ingleses, japoneses, etc. da WW2.

    Uma pessoa que leia o "Manifesto do Partido Comunista" é comunista? Ler o "Mein Kampf" faz de alguém nazi? Eu acredito que não...

    Por mim, acho é que os franceses querem 1) isolar-se do resto do mundo (so what's new?) e 2) fazer esquecer o facto de que o governo na década de 40 colaborou com os nazis.

    "Nada é tão grande que não possa ser comido." - Garfield
    Leilões (Pontos:1)
    por rlmcDo em 21-11-00 10:13 GMT (#3)
    (Utilizador Info)
    "A French court has ordered Yahoo! to stop French Web surfers buying Nazi memorabilia on its online auctions."

    Apesar de tudo sempre é mais controlável, embora seja falível, obviamente.
    A solução óbvia para mim seria retirar qualquer conteúdo neo-nazi dos leilões do yahoo, independentemente de quem acedesse.

    Re:Leilões (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 21-11-00 10:44 GMT (#4)
    Sim... mas apesar do nazismo ter/ser sido mau, ter sido uma barbaridade, whatever... faz parte da historia universal.
    Se há artigos ou peças que certas pessoas queiram comprar ou vender(independentemente se gostaram ou nao do nazismo) estão no seu direito.
    As pessoas sao adultas e vacinadas para certo governo as impedirem de comprar um simples livro, documento, cruz, uniforme, sei lá o que.
    Re:Leilões (Pontos:2)
    por joao em 21-11-00 14:03 GMT (#8)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    A solução óbvia para mim seria retirar qualquer conteúdo neo-nazi dos leilões do yahoo, independentemente de quem acedesse.

    Solução para quê e para quem? Porque é que os americanos vão deixar de comprar e vender o que lhes apetecer por causa de uma lei francesa asurda?

    ----
    joao
    nonio.com

    Re:Leilões (Pontos:1)
    por rlmcDo em 21-11-00 17:02 GMT (#11)
    (Utilizador Info)
    Não é porque um tribunal francês se lembrou de processar o yahoo, mas por uma questão de princípio.

    Eu pelo menos penso assim, claro, cada um é livre de pensar como quiser. Se tivesse um serviço de apontadores não me passaria pela cabeça indexar sites/lojas/serviços relacionados com neonazis, mas não tenho e eles é que sabem.

    Para mim, o aspecto legal aqui é irrelevante. A questão é com a consciência de cada um.

    Re:Leilões (Pontos:1)
    por Dehumanizer em 21-11-00 18:01 GMT (#12)
    (Utilizador Info)
    Não tem nada a ver com neonazis... são artigos *históricos* dos anos 30-40.

    Depois, não são links no Yahoo... são artigos à venda no leilão do yahoo (que é automático, como o ebay... qualquer pessoa pode chegar lá e leiloar alguma coisa).

    Por último, o que sugeres é censura. Queres atitude mais *nazi* que essa?


    "Nada é tão grande que não possa ser comido." - Garfield
    Re:Leilões (Pontos:1)
    por rlmcDo em 21-11-00 18:13 GMT (#13)
    (Utilizador Info)
    Não se trata de censura. Antes pelo contrário. Trata-se de liberdade de escolha, neste caso escolha de conteúdos para um serviço. O yahoo pode escolher que amanhâ tem isto no site, depois de amanhâ tem aquilo... Eles é que sabem, a escolha é deles. E é assim que deve ser. O site não é meu nem teu, é deles, que é que se há-de fazer?

    De resto parece-me estranho que um tribunal francês se dê ao trabalho de processar o yahoo por causa de "artigo históricos", como lhes preferes chamar. Será esse o caso? Talvez. Não sei. É de desconfiar.

    BTW: Há atitudes bem mais nazis que a censura, não concordas?
    Re:Leilões (Pontos:1)
    por Dehumanizer em 21-11-00 18:34 GMT (#14)
    (Utilizador Info)
    Bem, podemos ficar aqui a discutir isto para o resto da vida...

    Respondendo para começar à tua última pergunta... é óbvio que te referes a campos de concentração, genocídio, etc... que sem dúvida são o pior que eles fizeram.

    Mas a censura, o atentado à liberdade de expressão, de pensamentos, de cada um, o dizer "nós estamos certos, e é proibido pensar de forma diferente", é uma parte essencial do nazismo / fascismo.

    Se dissermos que um nazi (fascista, comunista, satanista, ateu, capitalista ou simplesmente alguém que não pensa exactamente como nós) não tem o direito de expressar as suas ideias porque estas estão erradas, não estamos a fazer *exactamente* o que eles fizeram? O que se fazia, também, no Estado Novo? Não temos o DEVER de ser melhores do que eles?

    Por outro lado, de uma forma mais pragmática, não vês que tentar "esconder", "apagar" o passado é precisamente a forma de tornar mais provavel que este se repita? Nunca ouviste o slogan dos judeus sobreviventes do Holocausto... "Never Forget"?

    Parece-me que és um apologista de enterrar a cabeça na areia e fingir que nada se passou... Se calhar achas que "certo conhecimento é perigoso", não?

    Por último, toda esta conversa não tem nada a ver com o assunto em questão... não se trata de sites ou artigos NEOnazis, mas sim, de objectos históricos. Se tiver em casa um uniforme de um soldado francês da época napoleónica, torno-me automaticamente um apoiante de Napoleão? Se me interessar pela Guerra Civil Americana, sou racista? Se ler H. P. Lovecraft, sou um adorador de Chtulhu?


    "Nada é tão grande que não possa ser comido." - Garfield
    Re:Leilões (Pontos:1)
    por rlmcDo em 21-11-00 18:50 GMT (#16)
    (Utilizador Info)
    Bom, acho que vamos bater um recorde de 1on1 no gildot ;)

    "Parece-me que és um apologista de enterrar a cabeça na areia e fingir que nada se passou... Se calhar achas que "certo conhecimento é perigoso", não? "

    Não, claro que não penso nada disso. Uma boa forma de lembrar o que aconteceu é denunciando sempre que o "mostro" se manifesta. Não o podemos deixar cómodo no seu canto. Há que alertar, certo?

    Claro que a censura é uma actitude fachista. 100% de acordo. Não sou a favor da censura, liberdade de expressão acima de tudo! O que eu digo é: de certeza que não vais obrigar o gildot a ter o tema "White Power" ao lado de "linux", "debian", teenagers com demasiado..." :)

    Mas enfim, a "falar" é que a gente se entende, correcto?

    btw: a tua signature é das melhores que já vi. fica bem. over & out
    Re:Leilões (Pontos:2)
    por joao em 21-11-00 18:49 GMT (#15)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Trata-se de liberdade de escolha, neste caso escolha de conteúdos para um serviço. O yahoo pode escolher que amanhâ tem isto no site, depois de amanhâ tem aquilo...

    Claro que pode e é precisamente o que eles faze. Eles escolhem não controlar as vendas no seu site. Estão no seu direito. Quem quizer fazer um site de leilões onde não se vendem artigos nazis pode faze-lo. Mas isso seria uma NÂO site de leilões e não teria sucesso.

    São necessários sites como estes e eu espero que eles não cedam.

    ----
    joao
    nonio.com

    Duas frases... (Pontos:1)
    por Dehumanizer em 21-11-00 12:47 GMT (#5)
    (Utilizador Info)
    "Posso não concordar com nada do que dizes, mas defenderei até à morte o teu direito de o dizer" - Voltaire

    e...

    "Aqueles que ignoram os erros do passado (*) estão condenados a repetir os mesmos erros" - não me lembro de quem

    (*) nazismo, neste caso


    "Nada é tão grande que não possa ser comido." - Garfield
    e ainda ... (Pontos:2)
    por joao em 21-11-00 14:06 GMT (#9)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Quem não consegue comprar artigos nazis no Yahoo acabará sempre por os comprar na ebay ou nos leilões do sapo. Para quê fazer leis estúpidas sobre um meio de comunicação que não se entende?

    ----
    joao
    nonio.com
    politicamente correcto... (Pontos:1)
    por bgravato em 22-11-00 17:18 GMT (#26)
    (Utilizador Info)
    "Quem não consegue comprar artigos nazis no Yahoo acabará sempre por os comprar na ebay ou nos leilões do sapo. Para quê fazer leis estúpidas sobre um meio de comunicação que não se entende?"

    Acho que aqui o governo francês não deve estar muito preocupado com a implementação prática, NMHO, tudo isto se baseia numa questão de "imagem" e do que é "politicamente correcto".
    Independentemente de compreender este meio de comunicação, o que me parece é que o governo francês pretende tranquilizar o "povão" e mostrar que está a tomar medidas "inovadoras" contra a proliferação de ideais nazistas.

    O importante não é o que uma comunidade reduzida de pessoas mais esclarecidas pensa disto, mas sim o que vai aparecer nos jornais e televisão.

    Eu como eterno defensor das minorias não concordo muito com estas políticas, mas as minorias não elegem ninguém, por isso os governos têm que pensar sempre em termos das grandes massas que acho que foi o que se passou neste caso.

    Cumprimentos,
    Bruno Gravato.

    Lei Morta (Pontos:1)
    por MavicX em 21-11-00 13:23 GMT (#7)
    (Utilizador Info)
    Esta pareçe daquelas leis que niguem quer cumprir nem os cibernautas que procuram esses conteudos que vão sempre arranjar maneira de dar a volta seja por proxys ou outra coisa qualquer quer o yahoo que não lhe interessa nada isso, a solução pareçe-me que vai ser daquelas tipo criptorafia e estados unidos que até já abandonaram essa ideia devido a que toda a gente conseguia tirar a strong criptografia de lá na mesma ( pareçe que ainda é proibido exportar para a libia e iraque, cuba e coisas assim ), não interessa fazer leis iteressa é que elas sejam cumpridas e esta não me pareçe que seja cumprida .
    Já agora... (Pontos:1)
    por Dehumanizer em 21-11-00 14:36 GMT (#10)
    (Utilizador Info)
    Porque é que o título deste artigo diz:

    Yahoo (mais solto) vs. França (vencedora)?

    :-)


    "Nada é tão grande que não possa ser comido." - Garfield
    Re:Já agora... (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 21-11-00 19:06 GMT (#17)
    Porque o editor e o autor original teem que aprender ingles :-)
    Falam de fora mas ca em Portugal... (Pontos:1)
    por dnloreto em 22-11-00 0:25 GMT (#18)
    (Utilizador Info)
    Pois e! Quase ninguem sabe, mas ca em Portugal, pais de brandos costumes, Democratico e respeitador das liberdades e opinioes de cada um...

    O Mein Kampf esta censurado pelo Governo Socialista desde Abril de 1998.

    Nao e permitido comercializar/editar novas tiragens e se alguem tiver curiosidade em ler um livro que explica (ou talvez nao... nunca li) o que levou a destruicao da Europa... Tem de o procurar num alfarrabista.

    Se queremos discutir a questao de liberdades, devemos olhar primeiro para dentro e so depois apontarmos o dedo para fora.

    No entanto, penso que no GilDot, o que se deveria discutir seria apenas a fasibilidade desta restricao e a forma como isso pode (ou nao) ser implementado. Ou como pode atacar o GNU/Linux, que afinal de contas segue uma ideologia Comunista (de Marx, nao a adulterada de Lenine/Estaline) de todos trabalharem para um todo, total partilha, etc.

    Bem... Foram so uns bitaites de quem devia estar a dormir... :)

    Abracos!

    Re:Falam de fora mas ca em Portugal... (Pontos:2)
    por joao em 22-11-00 13:30 GMT (#22)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    O Mein Kampf esta censurado pelo Governo Socialista desde Abril de 1998.

    De facto os direitos de autor do Mein Kampf são propriedade do estado da Baviera e qualquer edição não aprovada pelo estado da Baviera é ilegal. É por isso que editar o Mein Kampf é ilegal em Portugal e em muitos outros países.

    Ou como pode atacar o GNU/Linux, que afinal de contas segue uma ideologia Comunista (de Marx, nao a adulterada de Lenine/Estaline) de todos trabalharem para um todo, total partilha, etc.

    O GNU/Linux não segue uma ideologia comunista em nenhum sentido. Segue uma ideologia capitalista de acumulação de software livre com o objectivo de gerar mais software livre.

    ----
    joao
    nonio.com

    Re:Falam de fora mas ca em Portugal... (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 25-11-00 0:19 GMT (#27)
    Talvez não saibas mas o Deparment of Justice americano encaixa uns bons milhões de doláres por ano de direitos sobre o dito livro. Porquê, ultrapassa-me.
    Enfim (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 22-11-00 7:49 GMT (#19)
    1. Sou contra qualquer tipo de bloqueio - vê mas é se defendes as tuas liberdades cada vez mais subjugadas aos interesses financeiros e políticos

    2. Arranja-me uma maneira de bloquear todos os sites de um certoo conteúdo definido por ti: esquece!

    Essa decisão francesa é perfeitamente irrealista e de certeza só aplicada por políticos que não fazem ideia das implicações disso.
    Como implementar a decisao da tribunal? (Pontos:1)
    por humpback em 22-11-00 10:16 GMT (#20)
    (Utilizador Info)
    Quando se nao concorda com uma lei, procura-se alterar a lei, nao transgredir a lei e dizer que ela esra estupida para começar.
    Uma ideia que eu tive para implementar o bloqueio a França do lado dos leiloes seria passar a incluir nos forms de registo do item a leiloar um campo de preenchimento obrigatorio do tipo Item Nazi: Sim Nao. Isto apenas em adicao a um controlo mais apertado por parte dos gestores do sistema.
    Quanto a saber se o utilizador esta em França ou nao eu pensei no caso portugues, nao devem existir assim tantas classes C em portugal, nao deve ser dificil compilar uma lista (com a ajuda dos ISP's) das classes de um pais. Quanto aos proxy's que eu saiba nao abundam por ai os serviços de proxy livres a correr nos locais mais estranhos, por isso sera apenas o pessoal mais avançado com contas legais ou nao em maquinas no resto do mundo que ira conseguir fazer um bipass a lei.
    Esta lei nao e feita para o hacker, esse da sempre a volta, mas para o ze povinho.

    Dehumanizer: Pensei um bocado na tua resposta ao meu post e tens razao, os precedentes sao regra geral perigosos e neste caso errados por uma questao de principio

    "Pai compras-me um lança chamas?"-Calvin

    Re:Como implementar a decisao da tribunal? (Pontos:2)
    por joao em 22-11-00 13:40 GMT (#23)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Uma ideia que eu tive para implementar o bloqueio a França do lado dos leiloes seria passar a incluir nos forms de registo do item a leiloar um campo de preenchimento obrigatorio do tipo Item Nazi: Sim Nao. Isto apenas em adicao a um controlo mais apertado por parte dos gestores do sistema.

    O yahoo não vai fazer isso porque acabariam por vedar o acesso ao site aos americanos.

    Esta lei nao e feita para o hacker, esse da sempre a volta, mas para o ze povinho.

    Esta lei e feita supostamente contra os neonazis interessados em items nazis, que não são parvos, estão organizados e têm acesso a informação. A única coisa que é preciso é saber o endereço de um site que permita a navegação anónima na internet. Tenho a impressão que há muitos sites deste como por exemplo este. Se calhar quem se lixa são os colecionadores sérios que ficam de fora destes truques.

    ----
    joao
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    Re:Como implementar a decisao da tribunal? (Pontos:2)
    por joao em 22-11-00 14:58 GMT (#25)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Quando se nao concorda com uma lei, procura-se alterar a lei, nao transgredir a lei e dizer que ela esra estupida para começar.

    Não é bem assim. O juiz Francês com base numa lei francesa está a querer influenciar os conteudos de um site localizado nos estados unidos onde a lei não se aplica.

    ----
    joao
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    Nao à "Internet-Police" (Pontos:1)
    por GuH em 22-11-00 10:44 GMT (#21)
    (Utilizador Info)
    Também nao sou nazi e sou totalemente contra os nazis, é claro. Mas... E impossivel prohibir alguma coisa sobre a Internet, à sempre uma via para aceder ao que queremos. A unica soluçoe que eu nunca quero ver aplicada e que os paises, e sobretudo a América quer (e jà tentou e vai tentar de novo) é ter um sistema interacional de policia sobre a internet -> o que quer diser Big Brother everywhere, = é como se dessemos a chave da nossa casa à policia e que eles possam durante o dia entrar e ler o nosso correio -> no more private life and the control of all the citizens.
    Re:Nao à "Internet-Police" (Pontos:2)
    por joao em 22-11-00 13:42 GMT (#24)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Há meios seguros para manter a privacidade a quem realmente o desejar. Não vejo isso como um problema.

    ----
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    Re:Nao à "Internet-Police" (Pontos:1)
    por GuH em 27-11-00 10:45 GMT (#28)
    (Utilizador Info)
    E se te proibirem o uso desses meios (firewall, anonymizer, ...) ?
    Re:Nao à "Internet-Police" (Pontos:2)
    por joao em 30-11-00 19:43 GMT (#29)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Só proibindo a internet

    ----
    joao
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