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Palestra de Software Livre e GNU/Linux no Avante!
Contribuído por scorpio em 29-08-00 15:35
do departamento avante-r0x
Portugal vaf escreve "Parece que vão decorrer no pavilhão da Internet da festa do Avante! algumas palestras. Uma delas, apresentada por Mário Oliveira e Nuno Boavida, será sobre o movimento Open-Source e o GNU/Linux. Pretende divulgar novos paradigmas do software e as suas implicações na sociedade.
[continua]

Talvez esta seja a oportunidade do discurso pró-linux, que até agora (pelo menos em Portugal) não passou muito do ambiente empresarial/particular, começar a entrar na esfera política. Não basta que as empresas percebam que o Linux é de facto a melhor alternativa, mas é preciso que a sociedade, pela mão de quem manda, reconheça que o Movimento do Software Livre existe e que merece ser tido em conta para algo mais do que apenas diminuir o "total cost of ownership".

Esse poderá ser um passo essencial na aceitação de uma maneira diferente de ver as Tecnologias da Informação. Maneira essa na qual a sociedade não dependerá de uma só empresa e saberá ter iniciativa, e escolher. Escolher a liberdade.

Esse novo olhar será fulcral para perceber o passo seguinte:

A informação quer-se livre.

Já não é só o software que corre nos computadores e que nos permite viver a nossa vida sem ter de pagar taxas à Microsoft, já não é o simples facto de poder utilizar um programa que faz mesmo aquilo que queríamos sem ter de pagar, já não é apenas o belo orgulho de depois poder contribuir para aqueles que para nós contribuíram. É Algo Mais!

É perceber que a informação é O Bem dos Tempos Modernos, que restringí-la não traz benefícios, apenas problemas.

É perceber que com a Internet e a Informática, o ideal Comunista, utópico noutras situações, torna-se possível para a informação. Perceber isso sem complexos políticos e aceitar a liberdade da Informação pode ser o maior passo que a nossa sociedade pode dar nos próximos anos.

Assim, deixem aqui os vossos comentários, para que o Mário e o Nuno possam fazer da conferência deles uma conferência melhor, para que mais pessoas oiçam o que todos nós aqui temos a dizer e assim, fazermos alguma coisa. A imobilidade não ajuda.

Dados mais concretos sobre o local hora e condições de entrada serão adiantados mais tarde.
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    Dados sobre a conferência (Pontos:1, Informativo)
    por vaf em 29-08-00 17:09 GMT (#1)
    (Utilizador Info) http://students.fct.unl.pt/users/vaf12086/
    A conferência vai ser no dia 2 de Setembro, das 17H00 às 18H00, no pavilhão central, espaço Internet. Apresentada pelos senhores Mario Oliveira e Nuno Boavida.

    Cumprimentos,

    Vasco Figueira
    linux é capitalismo (Pontos:2, Interessante)
    por joao em 29-08-00 18:18 GMT (#2)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    É perceber que com a Internet e a Informática, o ideal Comunista, utópico noutras situações, torna-se possível para a informação.

    Esta foi boa. Seria interessante estudar como a informação circulava no interior da ex URRS e como ela circula actualmente no PCP.

    Tambem seria interessante estudar onde é que estão as fontes de ideias originais e como as estruturas permitem (ou impedem) que as ideias originais circulem.

    O software aberto funciona e tem sucesso porque a informação circula naturalmente em todos os sentidos. Porque as ideias originais ocorrem a qualquer um e podem ser implementadas por qualquer um. O comunismo é centralista e burocrático.

    ----
    joao
    nonio.com

    Re:linux é capitalismo (Pontos:2)
    por chbm em 29-08-00 20:08 GMT (#3)
    (Utilizador Info) http://chbm.nu/
    "Esta foi boa. Seria interessante estudar como a informação circulava no interior da ex URRS e como ela circula actualmente no PCP. "
    A nível académico, o mais aproximado da comunidade relacionada com o Free Software, livremente e muito bem obrigado. A nível do KGB tão bem como na CIA ou NSA.

    "Tambem seria interessante estudar onde é que estão as fontes de ideias originais e como as estruturas permitem (ou impedem) que as ideias originais circulem."
    Na Alemanha e na URSS ? Ou não estamos a falar da ciencia do século vinte ?
    E que tipo de estruturas que impedem a circulação ? Os "Trade Secret" ?

    "O software aberto funciona e tem sucesso porque a informação circula naturalmente em todos os sentidos. Porque as ideias originais ocorrem a qualquer um e podem ser implementadas por qualquer um. O comunismo é centralista e burocrático."
    Ao contrário do USPTO que gera pérolas como as patentes 1-Click, dos trade secrets que põem jovens que procuram informação nos tribunais e dos livros electrónicos limitados no tempo ? Realmente um exemplo cristalino de "ideias originais ocorrem a qualquer um e podem ser implementadas por qualquer um".

    Como dizem os bons Americanos, o RMS é comunista.
    Re:linux é capitalismo (Pontos:1)
    por joao em 29-08-00 20:52 GMT (#4)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Não consegui entender o sentido das sua intervenção. Se comparar o fluxo de informação no interior do PSD e entre o PSD e o exterior com o fluxo de informação no interior do PCP e entre o PCP e a sociedade não pode negar que há uma diferença.

    O mesmo é verdadeiro se comparar o fluxo de informação no interior da exURSS com o fluxo de informação nos EUA. Não há comparação possível.

    Estou a falar do fluxo de informação no interior da sociedade. As pessoas falam umas com as outras sobre a qualidade dos computadores ou sobre o preço do pão. Num sistema em que a informação não circula cada pessoa tende a cometer mais erros. A acumulação de erros leva à catastrofe.

    Repare-se no aconteceu à URRS em termos ambientais. Num país ocidental seria impossível usar explosões nucleares para desviar rios. Ou lançar residuos para o mar. Isso podia acontecer uma vez. Mas rapidamente circulariam informações que levariam as pessoas a lutar contra isso.

    Assim, todos os defeitos que aponta serão eventualmente corrigidos, porque a informação circula. E isso só é possível numa sociedade aberta.

    Imagine-se o Linux a ser desenvlvido a ser desenvolvido num país comunista. Em primeiro lugar era necessário nomear o Comissário para o software do povo. Este comissário criaria uma estrutura com vários subcomissários que por sua vez nomeariam uns subsubcomissários cuja função era controlar os programadores para que eles não produzissem software subversivo. As quotas de produção impostas pelos subcomissários (100 000 linhas por programador por ano) obrigariam os subsubcomissários a obrigar os programadores a introduzir milhares de linhas inuteis nos programas. Nenhum programador alguma vez saberia do o que os outros andariam a fazer porque os programadores não estariam autorizados a comunicar entre si. Antes, toda a informação deveria passar pela cadeia de comissários...

    Não esquecer que o Linux evoluiu numa sociedade aberta e livre em que as pessoas falam umas com as outras. Mas havia um equivalente do outro lado da cortina de Ferro. Os jornais clandestinos que circulavam para lá da cortina de ferro tinham uma filosofia muito semlhante à do Linux. Havia uma rede de pessoas em que todos eram redatores, editores e leitores ...

    ----
    joao
    nonio.com

    Re:linux é capitalismo (Pontos:2)
    por fog em 29-08-00 21:09 GMT (#5)
    (Utilizador Info) http://www.fog.nu/
    Eu sei que te deve custar a dizer e até te deves engasgar sempre que escreves a palavra comunista *cof* *cof* Mas é URSS (União das Republicas Socialistas Soviéticas)

    Já agora aquela história de os comunistas comerem as criancinhas ao pequeno almoço se elas não comerem a sopa, é mentira :)
    Re:linux é capitalismo (Pontos:1)
    por joao em 29-08-00 21:46 GMT (#7)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Pressupões demasiado sobre pessoas que não conheces ...

    ----
    joao
    nonio.com
    O ideal, nao a russia (Pontos:1)
    por vaf em 29-08-00 21:22 GMT (#6)
    (Utilizador Info) http://students.fct.unl.pt/users/vaf12086/
    É verdade aquilo que diz, como também é verdade aquilo que o chbm disse. Estão os dois a dar os dois lados maus de duas ideologias diferentes, independentemente de as acharem boas para a nossa sociedade tal como ela é hoje.

    O que eu quis dizer, com que o ideal comunista, utópico noutras situações, se tornava possível com a informação, estava a falar disso mesmo: do ideal comunista. Não dos moldes das suas implementaçóes nas sociedades. É claro, que ninguém no seu perfeito juízo considera a rússia comunista como o exemplo da liberdade de informação, sobretudo se tiver visto os últimos telejornais.

    Que ninguém fique a pensar que eu defendo nem o Comunismo, nem a URSS, nem o PCP, nem nada disso. Apenas fiz a alusão do ideal "tudo de todos" (a que chamei, talvez levianamente demais, o ideal comunista), para informação. Pois aí acho que esse ideal não só é implementável, como saudável.

    Cumprimentos,

    Vasco Figueira
    Re:O ideal, nao a russia (Pontos:1)
    por joao em 29-08-00 22:07 GMT (#8)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    O ideal comunista não é separavel da sua prática. Ou de outra forma, tais ideais conduzem inevitavelmente ao desastre. O comunismo é um movimento colectivo formal com estruturas rigidas como sindicatos e partidos. O cerrar de fileiras e a retaliação dos desertores faz parte da cultura comunista. O triunfo conduz ao abismo.

    O movimento do software livre é radicalmente diferente. Todos são livres de se associarem ou de desertarem. A deserção não é penalizada. É encarada como uma actuação perfeitamente legitima. É um movimento colectivo informal. Porque é que resulta? Porque é uma ideia que se reproduz como se fosse uma coisa viva. Software livre produz mais software livre.

    É interessante que são as grandes empresas capitalistas que pegam agora na ideia e que vão dar o último passo para o triunfo global do Linux. Por razões estratégica. Porque existe já uma grande quantidade de software livre que serve de base para desenvolvimentos futuros. E as empresas que apostam no Software Livre vão ter ganhos noutras áreas.

    E claro que há uma analogia entre a circulação de informação e a circulação de riqueza. A propósito, não é só a informação que quer ser livre. A riqueza, o capitalismo, também o querem ser. Até na antiga URSS havia mercado negro ...

    ----
    joao
    nonio.com

    How to miss the point in five minutes... (Pontos:1)
    por vaf em 30-08-00 0:55 GMT (#11)
    (Utilizador Info) http://students.fct.unl.pt/users/vaf12086/

    O ideal comunista não é separavel da sua prática.

    Ora bem, aí reside o seu mal. O ideal comunista é uma coisa. A sua implementação nas sociedades é outra. É óbvio que o ideal comunista não se pode aplicar nas sociedades pois já se viu que dá asneira. Aí acho que todos concordamos.

    Ou de outra forma, tais ideais conduzem inevitavelmente ao desastre.

    Concordo que tais ideais levam inevitavelmente ao desastre... mas quando aplicados às sociedades! O cerrar de fileiras e a retaliação aos desertores são coisas que se prendem com a aplicação (ou tentativa de) do ideal à realidade.

    Mas a minha ideia é a um nível mais alto, naquele em que pensar em ideal comunista é apenas pensar em partilha global, tudo de todos. Quando pensamos em estruturas partidárias, isso já tem a ver com as implementações do comunismo na realidade, que muitos de nós consideram desastrosas. Eu incluído.

    Agora, se pensarmos no ideal comunista tal como eu o descrevi, simples e inocente, sem fileiras nem retaliações, sindicatos ou partidos, e o aplicarmos ao mundo da informação, à Internet, ao movimento Open-Source, desculpem-me qualquer coisinha, mas encaixa que nem uma luva.

    É por estas e por outras que eu incluí a expressão "sem preconceitos políticos", no artigo original. Porque para compreender a ideia que eu quis transmitir no dito artigo é preciso despirmo-nos de preconceitos sobre aquilo que é, ou já foi o comunismo, aos nossos olhos. Eu queria que apenas pensassem no ideal, na ideia primeira. Aí, esse ideal, essa ideia, tem tudo de benéfico para a Sociedade de Informação.


    Cumprimentos,

    Vasco Figueira
    Re:you are the one that misses the point (Pontos:1)
    por BlueNote em 30-08-00 16:15 GMT (#17)
    (Utilizador Info)
    O problema é esta mania de confundir duas coisas bastante diversas:
    1. A obra de teoria política de Marx, Engels e outros menos conhecidos
    2. O ideal comunista
    A teoria política, junto com diversas outras influências que vão desde a democracia grega, o ideal maçónico e carbonário, o republicanismo de esquerda, a revolução francesa entre outras referências da esquerda clássica, deu origem ao socialismo democrático, à social democracia, influenciou o anarco-sindicalismo (todos especialmente perseguidos pelo comunismo como perversões burguesas) e ao socialismo dito real ou científico conhecido como comunismo.

    O ideal comunista é a ditadura do proletariado e o centralismo democrático e não pode ser separado e envolve desde a raiz a pirâmide de poder em que o proletariado "escolhe" os seus representantes propostos pelo partido único que elegem outros representantes que elegem o representante máximo do partido/presidente do estado.

    A partir daí a estrutura do poder é imposta de cima para baixo e o proletariado, tão bem representado pelos seus "eleitos" propostos pelo partido único sem possibilidade de gerar auto-candidaturas, nunca mais entram na equação. Não existe opinião pública. Não existe mais NADA.

    A própria expressão Partido único já devia ser elucidativa.

    No "ideal" comunista toda a sociedade é... comunista. Não há espaço para outras opiniões. Na democracia há espaço para todas as opiniões. Mesmo as que defendem o comunismo, cujo ideal impõe a dissolução da democracia que é uma perversão burguesa. A perversão que permite que aqueles que defendem a sua destruição existam. Giro, não??

    Sorry mate. (Pontos:1)
    por vaf em 30-08-00 16:31 GMT (#20)
    (Utilizador Info) http://students.fct.unl.pt/users/vaf12086/
    Eu sei isso.

    Quando falei em ideal comunista - e vejam se percebem de uma vez por todas - estava a falar apenas do ideal, de uma maneira ultra-simples (pois não queria falar de política num artigo do Gildot).

    Quando me vêm explicar - e muito bem - que o Comunismo aniquila a liberdade e destroi a sociedade, estão (já é a terceira vez que digo isto) a pensar na maneira como o ideal foi aplicado nas sociedades, nomeadamente na URSS.

    Não quero de maneira nenhuma associar o Movimento do Software Livre ao Comunismo, quis apenas fazer alusão à ideia de partilha global, à qual chamei de maneira descomplicada, pois não estamos num fórum de política, o ideal Comunista.

    Eu nem tenho nada a ver com o PCP, o Avante! ou o Comunismo. Tenho aversão aliás. Por acaso votei BE não por questões de ideologia, mas porque me pareceu um movimento que ia levar algumas boas ideias e postura política diferente ao parlamento, o que me parceu extremamente importante.

    Pelos vistos ninguém conseguiu discutir isto sem preconceitos políticos... Falaram todos da Rússia.

    Cumprimentos,

    Vasco Figueira
    Re:Sorry mate. (Pontos:1)
    por BlueNote em 30-08-00 16:49 GMT (#23)
    (Utilizador Info)
    Man, isso não tem nada a ver com nada. Já votei em muitos partidos, inclusive BE, mas isso não é para aqui chamado. Eu não falo da Rússia. Lê melhor o meu post, ok?
    Re:linux é capitalismo (Pontos:2)
    por chbm em 29-08-00 22:34 GMT (#9)
    (Utilizador Info) http://chbm.nu/
    Vamos então imaginar o Linux desenvolvido debaixo dos USA.
    Iriamos procurar VC para arrancar um start-up. Se conseguissemos arranjar uma descrição do projecto com buzzwords a cair do céu talvez se arranjasse capital para 2 anos. Então contratava-se engenheiros, pelo menor preço. Por cada engenheiro contratam-se dois advogados, um para defender outro para atacar.

    Nos primeiros 3 meses teem que se registar pelo menos 5 patentes idiotas. Até ao fim do ano tem que se apresentar aos VCs, que não veem nada do assunto (o que ajuda, porque arranja-se uma caixa de cartão, usa-se uns magicmarkers e temos um protótipo).

    Depois, como o nosso produto usa cifragem temos que pedir por favor ao Governo para continuarmos a produzir aquele produto de guerra altamente perigoso. Com sorte, não ficavamos por ai e tinhamos uma visita dos senhores da NSA por semana e outro da CIA, em dias diferentes com reuniões que ocupam o dia inteiro. Os senhores do Governo consideram a nossa cifragem boa demais e obrigam-nos a fazer uns pequenos desvios.

    A Microsoft repara em nós e tenta comprar-nos. Como somos casmurros não vendemos. Então envia-nos a frota de advogados e meia dúzia de infracções de patentes idiotas. Os nossos n x 2 advogados já teem com que se precupar, enquanto os nossos engenheiros são acediados com propostas milionárias para deixar o nosso projecto. Mas vamos partir do princípio que fugimos à regra e sobrevivemos a isto.

    Ao fim de um ano e meio continuavamos sem nada comercializavel mas tinhamos colaborado bastante com a comunidade. Os VCs notavam e diziam "Estes sacanas andam a queimar o nosso dinheiro para dar código ??". Puff. O Start-up morreu. Os engenheiros são processados por andar a divulgar informação proprietária da companhia. Quem por acaso fez mirrors do código é processado por andar a roubar Trade Secrets. Quem usou o codigo que os engenheiros simpáticos partilharam com a comunidade é processado por violação de patentes.

    Ah! mas isto não tem nada a ver com o desenvolvimento do Linux pois não ? Então leia bem o que escreveu e pense um bocadinho.

    Confundir Comunismo com Ditadura Comunista é uma falacia fácil. Em vez de comparar o desenvolvimento do Linux na USSR com o desenvolvimento nos USA seria mais correcto comparar com o desenvolvimento no Portugal do antigo regime. Primeiro aprendiamos linguas e a matemática, depois logo se via.

    (e já agora sobre a questão nuclear, leia um bocadinho sobre as práticas da França sobre o assunto)
    Re:linux é capitalismo (Pontos:1)
    por joao em 29-08-00 23:42 GMT (#10)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Vamos então imaginar o Linux desenvolvido debaixo dos USA.

    O Linux foi desenvolvido em todo o mundo ocidental inclusivé nos EUA. Numa sociedade livre as pessoas podem escolher entre fundar uma empresa ou fundar uma organização sem fins lucrativos. Sendo assim, toda a sua parodia é apenas uma parodia de uma das vias possíveis numa sociedade capitalista. Mas o capitalismo não exclui acções colectivas informais como o software livre. Voce não consegue aceitar que tanto o capitalismo como o sotware livre têm a mesma essencia e são o produto inevitavel de uma sociedade livre. 'O capital quer ser livre' e a 'informação quer ser livre' são ideias gemeas. Confundir Comunismo com Ditadura Comunista é uma falacia fácil.

    Claro, o comunismo é sempre outra coisa qualquer. Aquela coisa indefinivel, mas nunca aquilo que corre mal. Assim é facil ter ideais. Já lhe ocorreu que a ideia de comunismo conduz inevitavelmente, fatalmente à ditadura ? Se não fosse assim deveria haver por aí um contraexemplo, um paizito qualquer?

    Em qualquer sociedade há sempre os desertores, pessoas que se aproveitam da comunidade.Essas pessoas tendem a minar as sociedades comunistas rigidas. Mais tarde ou mais cedo compensa cada vez menos colaborar com a sociedade porque todos os outros desertam. É por isso que o comunismo só é possivel em sociedades autoritárias. Mas para os puristas a sociedade comunista não pode ser autoritária. Como é que o comunismo puro resolve o problema dos desertores?

    O software livre é possível porque o copyleft tende a produzir mais copyleft. O numero de aproveitadores, aqueles que usam software mas que não produzem nenhum para a comunidade é muito grande. Mas isso não interessa porque um pequeno grupo de programadores pode produzir todo o software que o publico precisa. E esses programadores conseguem ganhar a vida de outra forma precisamente no mundo capitalista.

    Mais interessante ainda, o movimento software livre valoriza o mérito do programador. Isto é uma ideia elitista icompativel com o comunismo.

    Não percebi a sua ideia sobre Portugal no antigo regime. Não era um país onde os empreendedores eram livres. Era um pais de monopolios pobres e tristes.

    Não sei quais são as práticas da França. Mas tenho um preconceito contra a França. É das sociedades mais centralistas e menos abertas do mundo. Um país que nunca inventaria o software livre. Digo eu ...Será ?

    ----
    joao
    nonio.com

    Re:linux e capitalismo (Pontos:1)
    por jobezone em 30-08-00 8:35 GMT (#12)
    (Utilizador Info)
    A França esta' prestes a propor uma lei de favorecimento do uso de software livre pelos computadores do Estado. Designar a França como das sociedades menos abertas do mundo e' não conhecer os factos históricos. Desde a Comuna de Paris, a Revoluçao Francesa, e o Maio de 68, os cidadados daquelas terras têm-se mostrado bem valentes a lutar por sociedades mais livres. Tambem com predominancia francesa tivemos os Situacionistas(ou melhor, o grupo Internacional Situacionista, que despoletou o Maio de 68), com a sua lúcida critica revolucionária à sociedade e vida moderna. E não compreendo como se pode associar a ideia-base do software livre, de que toda o software, e consequentemente informação, deve ser livre, com o capitalismo. Este último assenta na base da apropriação privada, inclusive a de informação(copyrights, patentes, etc).
    Universal Declaration of Human Rights, Article 19: "Everyone has the right to[...] seek, receive and impart information and ideas through any media and regardl
    Re:linux e capitalismo (Pontos:1)
    por joao em 30-08-00 8:53 GMT (#14)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    E não compreendo como se pode associar a ideia-base do software livre, de que toda o software, e consequentemente informação, deve ser livre, com o capitalismo. Este último assenta na base da apropriação privada, inclusive a de informação(copyrights, patentes, etc).

    O software livre baseia-se no copyleft que é uma forma de posse da informação. Eu não posso fazer o que quizer com software livre. O movimento software livre assenta nas lei da propriedade. Funciona graças a essas leis.

    E claro, é um movimento que se baseia no computador pessoal, um conceito que há uns anos não era tão evidente como isso e que tem origens no capitalismo.

    ----
    joao
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    Re:linux e capitalismo (Pontos:1)
    por jobezone em 30-08-00 16:16 GMT (#18)
    (Utilizador Info)
    Pelo contrario, o copyleft e' antes a implementaçao pragmatica da negaçao do copyright. O copyleft apenas te proibe uma coisa: que coloques restriçoes na distribuiçao e utilizaçao do software. Impede pois que o software que esteja sobre uma licença copyleft seja "apropriado". Por enquanto, a "propriedade intelectual" do ponto de vista legal nao existe, (por mais que a expressao seja repetida em todo o lado), mas isto parece mudar. Durante o julgamento contra a 2600 noM caso do link a sites com DeCSS, a "propriedade" do codigo CSS pela MPAA e os seus direitos estiveram sempre acima de qualquer outra questao mais fundamental, como a liberdade. Quanto ao computador pessoal, sem todos os avanços informaticos na ultima metade deste seculo, que ainda no começo dos anos 80 eram maioritariamente pagos pelas populaçoes, o seu conceito estaria longe de ser atingido actualmente.
    Universal Declaration of Human Rights, Article 19: "Everyone has the right to[...] seek, receive and impart information and ideas through any media and regardl
    Re:linux e capitalismo (Pontos:1)
    por joao em 30-08-00 17:58 GMT (#26)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Pelo contrario, o copyleft e' antes a implementaçao pragmatica da negaçao do copyright

    O meu ponto é muito simples: o copyleft inspira-se nos direitos de propriedade e foi concebido para funcionar numa economia capitalista. É um modelo que pode e está a ser adaptado por muitas empresas para estabelecer novos modelos de negocio.

    ----
    joao
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    Re:linux e capitalismo (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 30-08-00 23:43 GMT (#32)
    Seu ponto de vista esta equivocado. Apesar de o copyleft ser concebido para funcionar numa economia de mercado ele não tem o objectivo de defender o direito de propriedade mas sim o da não-propriedade.

    Uma empresa pode ganhar dinheiro com a venda de CD's com software que possua uma licença GPL mas é certo que o código fonte deste software estará livremente disponível e eu não preciso comprá-lo desta empresa. Também fica garantido que ninguém vai restringir minhas opções de escolha só porque o programa salva todos os ficheiros em um formato esquisito e proprietário já que se eu quiser posso mudar isso bastando para tal manter sua licença.

    A palavra propriedade aqui não existe no mesmo sentido em que é aplicada ao copyright. É simplesmente a forma de defesa encontrada para em uma economia de mercado evitar os espertalhões.


    Re:linux e capitalismo (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 30-08-00 16:27 GMT (#19)
    As leis de propriedades aplicadas ao software livre existem apenas para impedir que pessoas má intensionadas se apropriem do mesmo e disvirtuem os objetivos a que este se propõe.

    Claro que estou a adimitir que você se esteja a falar de GPL. Basicamente a única restrição que esta licença impõe é que qualquer código que daí resulte seja livre também. Nada mais justo. Outras licensas nem isso exigem.

    A propriedade aqui só existe para que o software continue a ser livre. O que não pode ser comparado com a propriedade que confere o copyright


    Re:linux e capitalismo (Pontos:1)
    por joao em 30-08-00 9:03 GMT (#15)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    A França esta' prestes a propor uma lei de favorecimento do uso de software livre pelos computadores do Estado.

    Adoptar software livre tem vatagens obvias quer a nivel economico quer a nivel estrategico. Apoiar o movimento quando ele estava a começar, isso seria meritório. Mas pelo menos adoptaram o Linux antes da Microsoft.

    ----
    joao
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    Re:linux é capitalismo ou how to miss the point II (Pontos:1)
    por BlueNote em 30-08-00 16:46 GMT (#21)
    (Utilizador Info)
    Vivemos em democracia e não em capitalismo>/i>.

    A sociedade democrática permite que do ponto de vista económico coexistam o capitalismo, o cooperativismo e a propriedade comum. Do ponto de vista social, permite qualquer tipo de associativismo. Permite coisas como organizações had-oc e o open source.

    Há quanto tempo não lês a constituição? Alguma vês a leste? Há quanto tempo não pegas num livro de filosofia, de política, ou num ensaio sobre a evolução da sociedade ou da economia ao longo dos tempos ou mesmo num livro de história?

    Há quanto tempo não lês algo diferente dos títulos dos jornais e os panfletos ou coisas sobre computadores. Os computadores != vida, sabias?

    Re:linux é capitalismo ou how to miss the point II (Pontos:1)
    por joao em 30-08-00 17:36 GMT (#25)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Vivemos em democracia e não em capitalismo

    O capitalismo é um sistema economico, a democracia é um sistema de organização politica.

    A sociedade democrática permite que do ponto de vista económico coexistam o capitalismo, o cooperativismo e a propriedade comum.

    Não vejo grande diferença entre uma empresa e uma cooperativa. Uma cooperativa é uma empresa com muitos sócios. O detentor da propriedade comum é o estado que teoricamente é uma empresa com muitos sócios (em que todos fogem aos impostos) mas na pratica é controlado por uns poucos. O comunismo é quando o estado se transforma num megamonopolio.

    Na pratica todos os sectores da economia se misturam e as organizações sem fins lucrativos parecem-se cada vez mais com empresas. A constituição e as teorias politicas podem dizer o que bem lhes apetecer e podem definir classificações arbitrárias. Na prática a economia é uma competição Darwiniana em que o melhor modelo de organização acaba por conquistar cada nicho ecologico. Acontece que o software livre tem um modelo de negócio fabuloso ...

    Sim vivemos numa sociedade aberta, mas a economia é uma economia de mercado. Capitalismo puro.

    Quanto aos comentários pessoais, acho que não vale a pena estarmos aqui a discutir o tamanho e a diversidade das nossas bibliotecas. O Gildot tambem é um sistema Darwiniano em que os melhores argumentos ganham.

    ----
    joao
    nonio.com

    Re:linux é capitalismo ou how to miss the point II (Pontos:1)
    por BlueNote em 30-08-00 16:46 GMT (#22)
    (Utilizador Info)
    Vivemos em democracia e não em capitalismo.

    A sociedade democrática permite que do ponto de vista económico coexistam o capitalismo, o cooperativismo e a propriedade comum. Do ponto de vista social, permite qualquer tipo de associativismo. Permite coisas como organizações had-oc e o open source.

    Há quanto tempo não lês a constituição? Alguma vês a leste? Há quanto tempo não pegas num livro de filosofia, de política, ou num ensaio sobre a evolução da sociedade ou da economia ao longo dos tempos ou mesmo num livro de história?

    Há quanto tempo não lês algo diferente dos títulos dos jornais e os panfletos ou coisas sobre computadores. Os computadores != vida, sabias?

    Re:linux é capitalismo ou how to miss the point II (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 30-08-00 17:19 GMT (#24)
    Democracia? Bela palavra. Mas isto não implica liberdade. Ter permissão para algo não significa ter poder para tal.

    A democracia é desejada porque presupõe o direito a livre expressão, mas nada impede que outros fatores limitem esta liberdade. Não é por me ser permitido associar em propriedade comum que estão garintidos meios para que isto possa vir a se concretizar.


    Re:linux é capitalismo ou how to miss the point II (Pontos:1)
    por joao em 30-08-00 18:11 GMT (#27)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    Já te ocorreu que os recursos são limitados e que portanto não é possível que todos tenham direito a tudo. Só os recursos ilimitados como a liberdade é que podem ser atribuidos a todos por direito.

    ----
    joao
    nonio.com
    Re:linux é capitalismo ou how to miss the point II (Pontos:1)
    por BlueNote em 30-08-00 20:09 GMT (#29)
    (Utilizador Info)
    E lá por isso o que importa é a lei da selva em que ganha o mais forte? Ou então, ao contrário, regula-se tudo por decreto e em planos quinquenais??

    O que interessa é que cada um tenha a hipótese de procurara a sua forma de vida, o seu método, o seu objectivo.

    Os recursos são limitados e mais do que isso, as pessoas têm também direito a errar e "esbarrarem-se".

    A função social do estado é assegurar a rede de protecção que impossibilite que as pessoas caiam e fiquem sem hipótese de se levantar de novo e voltar a tentar. Mas isso já nos leva para a questão do chamado modelo de contrato social ou contrato social Europeu e a função redistributiva do Estado e isso começa a atirar-nos para campos mais particulares.

    Re:linux é capitalismo ou how to miss the point II (Pontos:1)
    por joao em 31-08-00 11:27 GMT (#33)
    (Utilizador Info) http://www.nonio.com
    E lá por isso o que importa é a lei da selva em que ganha o mais forte?

    Não tenho a certeza se isto foi uma resposta a um texto meu. A lei da selva é a forma como o mundo funciona não é a forma como eu acho que ele devia funcionar. Eu não disse que a lei da selva está correcta. Eu disse que ela existia. Grande diferença.

    ----
    joao
    nonio.com

    Re:linux é capitalismo ou how to miss the point II (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 30-08-00 22:51 GMT (#31)
    Já te ocorreu que justamente por nem todos terem se quer acesso a uma parcela aceitavel de recursos é que recursos ilimitados, como a liberdade, estão restritos também a uns poucos? Você alguma vez na vida tirou alguns segundos para olhar ao mundo que está a sua volta? Não sou comunista, ou ligado a qualquer partido politíco, mas não quero um mundo onde uma única pessoa seja capaz de acumular riqueza superior a de vários outros países somada.

    Não vou aqui repetir tudo que já escrevi no outro post mas gostaria que lê-se minha resposta ao BlueNote.


    Re:linux é capitalismo ou how to miss the point II (Pontos:1)
    por BlueNote em 30-08-00 20:03 GMT (#28)
    (Utilizador Info)
    Os meios têm de ser os interessados a criar. Em democracia podem criá-los, não precisa de ser o estado nem um outro papá qualquer a criá-los primeiro para os utilizarmos depois. Nem temos de nos sujeitar a fazer o mesmo que os outros fazem.
    Re:linux é capitalismo ou how to miss the point II (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 30-08-00 22:40 GMT (#30)
    Acredito que em nenhum momento afirmei que o estado deve agir de forma paternalista. O que acredito que está errado é este agir de forma a permitir a concentração de riqueza nas mãos de uns poucos. Este modelo económico também não se sustenta por si só e produz reflexos extremamente negativos para a sociedade como um todo.

    É por isso sou da opinião que o estado deve, por exemplo, favorecer empresas constituídas em regime de propriedade comum ou com participação nos lucros para os funcionários. Isto lhe parece paternalismo? Na minha opinião são políticas com maior abrangência de beneficiários e consequente retorno financeiro ao próprio estado.

    Outra coisa com a que não concordo, e acho que já o deixei claro, é a afirmação de que democracia implica liberdade. Poder económico implica liberdade e é factor limitante a quem não o detém. Alias, quando o estado não intervém, poder económico é gerador de mais poder económico e má distribuição de riquezas. E não pense que isso não trás prejuízos para todos. Você acredita mesmo que em regime de mercado livre todos têm chances iguais de sobreviver e competem em igualdade de condições?

    O problema é que não ligamos para o que está acontecendo ao nosso vizinho. Se tudo vai bem no nosso pequeno mundo é o outro que é incompetente e menos capaz para enfrentar os desafios de um mundo moderno. Isso até os juros começarem a subir, a violência aumentar, os salários diminuírem, a taxa de desemprego crescer. É preciso uma fábrica fechar por falta de competitividade para as vozes se levantarem contra a importação de produtos mais baratos de um país asiático que explora a mão-de-obra infantil. De quem é a culpa? É preciso combater meios de produção como estes, mas isto não é mais que fruto de uma profunda desigualdade social. Muitas vezes imposta por este mercado livre e apenas preocupado com a redução de custos


    Re:linux é capitalismo (Pontos:1)
    por BlueNote em 30-08-00 15:49 GMT (#16)
    (Utilizador Info)
    >A nível académico, o mais aproximado da >comunidade relacionada com o Free Software, >livremente e muito bem obrigado.

    Não me faças rir, está bem? Olha eu conheço vários Cubanos, que vivem em Cuba, e vários nacionais de países da Europa de Leste, que eram já adultos antes de 1989, todos eles experientes na vivência da implementação do "socialismo real".

    Tira lá essas ideias da cabecinha porque não existe nada mais distante da comunidade open source do que os regimes comunistas.

    >A nível do KGB tão bem como na CIA ou NSA.

    O problema é que não havia (e não há ainda em Cuba, na China ou na Coreia do Norte) nada no sistema que funcionasse (funcione) de maneira diferente do KGB.

    Apesar dos abusos e das violações dos direitos dos cidadãos cometidos por organizações do tipo CIA, NSA ou SIS, a grande diferença do nosso sistema é que os cidadãos são livres para os denunciar e combater.

    O sistema em que vivemos é a Democracia. Não se chama Capitalismo Devemos defendê-lo com unhas e dentes porque é ele que cria os meios de vivermos como entendermos melhor e de defender as ideias e os sistemas que quisermos. É a nossa maior fraqueza e a nossa maior força. O nosso maior bem, que nos permite gozar da maior pérola de toda a existência: a Liberdade.

    Percorremos 3000 anos para chegar aonde estamos. Os nossos antepassados lutaram, viveram e morreram para construir aquilo de que gozamos hoje. Proteger e expandir esse legado, aprofundá-lo e levá-lo aos sítios deste planeta aonde ainda vive a opressão onde quer que se pratique e qualquer que seja o nome que ostenta é o nosso dever. Deve ser tudo para nós, ainda que a única coisa que possamos fazer seja contribuir para a amnistia internacional ou qualquer outra organização de cidadãos pela Liberdade dos povos.

    De Pé, ó Vítimas da Fome (Pontos:1)
    por js em 31-08-00 15:30 GMT (#34)
    (Utilizador Info)

    A informação dentro da ex-URSS circulava livremente a nível académico? Gostava de ouvir a opinião do Andrei Sakharov sobre isso. E também a do pelotão de intelectuais, nomeadamente escritores, censurados, perseguidos, presos e condenados a trabalhos forçados.
    (hint: opinião é informação)

    A informação ao nível da KGB circulava tão bem como ao nível da CIA? Enfim, não conheço o KGB World Factbook, só conheço o CIA World Factbook (que existe unclassified desde 1971, quando a Guerra Fria estava no auge).

    Comunismo e' Capitalismo de Estado (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 30-08-00 8:53 GMT (#13)
    E os dois, Capitalismo de Estado, e Capitalismo Privado, são as duas faces da mesma moeda. Por isso mesmo, não se pode justificar um sistema pelo falhanço do outro.

     

     

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