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Gildot, conspiração de silêncio
Contribuído por Xmal em 18-07-00 9:53
do departamento provedor-do-leitor
Big Brother is watching you Recentemente, no artigo do Zope 2.2 o nosso leitor Mario Valente, queixou-se de algumas submissões sobre Zope terem sido estrategicamente ignoradas. O alegado motivo seria impedir a divulgação de ferramentas que permitissem criar concorrência ao GilDot.

Fazendo o paralelo com a imprensa tradicional, seria o mesmo que banir notícias sobre tecnologia de impressão na esperança de que isso impedisse o aparecimento de novos jornais.

O código do gildot é uma simples (mas trabalhosa) adaptação para Português do código do slashdot. Como já foi dito no thread, a combinação Squishdot+Zope é uma boa alternativa, mas carece ainda de alguma funcionalidade, presente no slashcode.

Seria muito mediocre, e ineficaz, tentar impedir a concorrência com uma conspiração de silêncio sobre as ferramentas. O gildot apenas vive ao tentar reflectir os interesses da sua comunidade de leitores e dar voz às suas opiniões.

Como o JMCE já explicou, a avaliação das submissões nem sempre é feita da forma mais perfeita, até porque se alternam alturas de grande afluência com outras de calmaria. É um processo anarco/colaborativo em que os editores escolhem as notícias que os atraem e que são apropriadas, e onde se tenta manter alguma sanidade no fluxo diário de notícias.

Por este mesmo motivo, a execução na prática de uma conspiração de silêncio sobre um dado assunto implicaria uma troca de mail na lista de editores. Dado que a lista actual de editores é bastante heterogénea e que ninguem ganha nada com isto (a não ser visibilidade em função do que faça), tenho a certeza que uma tentativa de censura corporativista como esta, seria com certeza mal recebida e que se acabaria por saber.

A sugestão que se deixa aos leitores que sintam, com segurança, que uma dada submissão foi injustamente rejeitada é que mandem mail a inquirir o motivo. Só pedimos é que apenas o façam quando tiverem a certeza de isso se justifica.

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Referências
  • gildot
  • código do slashdot
  • artigo do Zope 2.2
  • Mais acerca Big Brother is watching you
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  • Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário.
    Apache (Pontos:1)
    por pyro em 18-07-00 10:48 GMT (#1)
    (Utilizador Info)
    Bem me parecia, seus pulhas, que estavam a esconder as notícias sobre Apache para abafar a concorrência. :-)
    Sindrome de perseguição? (Pontos:1)
    por dINAMItE em 18-07-00 10:58 GMT (#2)
    (Utilizador Info) http://utilves.com/ptadmin
    Será que essas pessoas sofriam de sindrome de perseguição?
    Digo isto pq há algum tempo submeti uma noticia acerca dum site que tenho em fase de projecto (PTadmin)e a noticia foi publicada, ao que me parece os editores do Gildot têm publicado muitas noticias que dão a conhecer outros sites, é lógico que se a noticia for algo deste tipo:" Epah encontrei uma cena muita fixe, chama-se SIPS e agora não preciso do gildot pra nada pq com isto basta-me ter um server q suporte PHP", ninguém a publica.

    Claro q isto é IMHO
    conspiração informação (Pontos:1)
    por joao em 18-07-00 11:04 GMT (#3)
    (Utilizador Info) http://www.explicacoes.com
    As melhores conspirações são conspirações informais e silenciosas. Um assunto pode ser insconcientemente posto de parte por todos os editores pelo simples motivo que a nenhum deles interessa que apareçam novos gildot. Aliás, isto coloca outro problema: o grupo de editores não é tão heterogeneo quanto isso. Basta comparar a diversidade das noticias no slashdot com a diversidade de noticias no gildot para ver que não é assim. Reflexo disto é o facto de um tópico tão geral como 'ciência' não ter notícias.
    Re:conspiração informação (Pontos:1)
    por pyro em 18-07-00 11:10 GMT (#4)
    (Utilizador Info)
    Serão os editores ou os leitores que submetem essas notícias que não são "heterógeneos"?
    Re:conspiração (Pontos:1)
    por joao em 18-07-00 11:44 GMT (#9)
    (Utilizador Info) http://www.explicacoes.com
    Admito que os leitores também não sejam heterogeneos... Mas isso é uma consequencia de uma politica editorial que preveligia noticias relacionadas com Linux. Os editores são responsáveis pela diversidade das notícias e se os leitores não colocam noticias diversas então devem ser os editores a faze-lo. Se isso não acontecer o gildot torna-se num gueto.
    Re:conspiração (Pontos:1)
    por pyro em 18-07-00 11:51 GMT (#12)
    (Utilizador Info)
    Porquê? Quem quer isso vai comprar jornais. Os dots são para notícias sugeridas pelos leitores. Vejam na merda em que o slashdot se está a tornar com carradas de editoriais idiotas todos os dias (Katz, timothy, emmet die die die!).

    GilDot: por favor não vão pelo mesmo caminho!

    Re:conspiração (Pontos:1)
    por joao em 18-07-00 12:09 GMT (#17)
    (Utilizador Info) http://www.explicacoes.com
    O gildot é um gueto para fanaticos do Linux. É isso que os promotores da ideia querem ?
    Re:conspiração (Pontos:1)
    por pyro em 18-07-00 12:23 GMT (#19)
    (Utilizador Info)
    Pelo que diz no cimo da página, sim... mas não só! :-)
    O gueto azul? (Pontos:1)
    por jmce em 18-07-00 14:08 GMT (#25)
    (Utilizador Info)

    O Gildot não pretende ser capaz de falar de tudo... Assim, e dados os interesses comuns aos participantes, debruça-se sobre software livre em geral e mais alguns assuntos típicamente relacionados. Quem quiser é livre de criar fóruns para outros fins. Como em outros assuntos, os "fanáticos" estão mais é nas "bancadas" a assistir, são os que berram violentamente a favor ou contra algo sem de facto terem mexido nas coisas mais a fundo e podido comparar ou apontar razões para as escolhas. Claro que há quem faça isso com Linux, como com tudo o resto. Aliás, eu diria que é uma atitude comum em certo jornalismo informático supostamente profissional...

    Quanto ao "gueto": nós fomos "rejeitados" pela sociedade e "refugiamo-nos" aqui, é isso? Ora aqui está uma sugestão de merchandising de forma a sermos facilmente identificados entre as "pessoas", e para juntar às estrelas de 6 pontas e triângulos de diversas cores em que outros pensaram antes: pinguins para cosermos na roupa, e um despacho da MCT a tornar a coisa obrigatória

    Re:conspiração (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 19-07-00 21:04 GMT (#93)
    Claro que é isso que querem! Os informáticos julgam-se uma raça superior com uma inteligência diferente das outras, mas esquecem-se que tudo o que eles utilizam se baseia em ciências bem mais antigas que a informática. Além do mais, a maior parte dos informáticos, ou pseudo-informáticos, são um bando de "jeitosos" que se auto-excluiram do mundo e se refugiaram nas suas teclas dizendo a si mesmos que são os seres mais inteligentes do mundo e uns incompreedidos, coitadinhos! Já chega de atitudes do género "isto não é para a tua inteligência!" e chegar à conclusão que os nossos filhos vão ser muito mais avançados que nós e que a informática vai obrigatoriamente ser uma coisa para todos!
    Enquanto o gildot for apenas para fanáticos de Linux está condenado!
    Re:conspiração informação (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 18-07-00 11:12 GMT (#5)
    As melhores conspirações são conspirações informais e silenciosas.

    Nope. As melhores, mais tenebrosas, mais vis, "mais conspirativas" conspirações são as que estão na cabeça dos paranoicos.

    Re:conspiração informação (Pontos:1)
    por joao em 18-07-00 11:46 GMT (#10)
    (Utilizador Info) http://www.explicacoes.com
    Excelente argumento. Sabes quehá um departamento do governo encarregue de convencer as pessoas de que as conspirações não existem, são apenas fruto da imaginação dos paranoicos ?
    Re:conspiração informação (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 18-07-00 11:52 GMT (#13)
    Mais um que ficou a ver o regresso dos X-files ontem à noite....
    Re:conspiração informação (Pontos:1)
    por Xmal em 18-07-00 11:20 GMT (#6)
    (Utilizador Info) http://gsd.di.uminho.pt/cbm
    Um assunto pode ser insconcientemente posto de parte por todos os editores pelo simples motivo que a nenhum deles interessa que apareçam novos gildot.

    É verdade. Mas, se assim fosse, eu tinha deixado o assunto morrer bem esquecidinho no thread do Zope e não o teria trazido para primeiro plano.

    A mensagem que ser quer passar, é que o GilDot deve ser aberto e exprimir os interesses da sua comunidade de leitores. Se se conseguir isso, então não há motivo para recear divisões na comunidade. Temos é de estar atentos e de não ficar a olhar para o umbigo.

    Acho que se houver mais sugestões de artigos no tópico ciência e que se estes forem bem aceites pelos leitores, está aberto caminho para surgirem mais artigos desse tipo.


    Re:conspiração informação (Pontos:1)
    por jmce em 18-07-00 11:37 GMT (#7)
    (Utilizador Info)
    Certos "habitos" criam-se por acaso. Assim, mesmo havendo aqui gente cuja formacao formal e' em ciencia e nao em computacao, nao se chegou a criar o habito de publicar sistematicamente noticias de ciencia. Da mesma forma, se se olhar com cuidado para os assuntos abordados no Gildot notar-se-ao muitos outros "buracos", mesmo no dominio da computacao e do software livre. Mesmo noticias das mais destacadas acabam por nao aparecer...

    Mas a maior parte das noticias sao sugeridas (quando tudo corre bem) pelos proprios leitores, e a dedicacao dos editores ao Gildot nao e' exclusiva (pelo que nao conseguimos ter tempo para tudo), portanto sugiram, sugiram...
    Termos leitores que notam a falta de certos artigos e' bom sinal: quer dizer que temos leitores com capacidade para sugerir novos artigos.

    Esquecendo por um bocado a diferenca no tamanho das audiencias, sera' que a diferenca de diversidade entre as noticias do Slashdot e as do Gildot nao reflecte de alguma forma limitacoes da sociedade portuguesa?


    Re:conspiração informação (Pontos:1)
    por joao em 18-07-00 12:02 GMT (#16)
    (Utilizador Info) http://www.explicacoes.com
    Acho que a sociedade portuguesa tem pessoas em quantidade e qualidade suficiente para fazer um site tão diverso como o slashdot. Mas às vezes eu sou um optimista. Mas também acho que a sociedade portuguesa não tem espaço para mais que um gildot. Por isso é que eu acho que o gildot deve apostar em diversificar-se.
    Re:conspiração informação (Pontos:1)
    por jmce em 18-07-00 14:29 GMT (#27)
    (Utilizador Info)
    Por um lado, apenas um subconjunto dessas pessoas participara' num forum, pelo que se o conjunto original fosse maior tambem o subconjunto seria.
    Por outro lado, sinto uma tendencia portuguesa de se trabalhar sozinho, nao esperando muito de projectos de comunidade (e ate' contra mim falo neste aspecto, ja' que estive muitos anos a trabalhar com Linux sem ter ideia do que por ca' se passava em termos de grupos de utilizadores).

    Claro que os editores sabem que se nao se esforcarem sera' dificil atrair a quantidade e qualidade de pessoas que poderiam estar interessadas em participar...
    Re:conspiração informação (Pontos:1)
    por pyro em 18-07-00 14:30 GMT (#28)
    (Utilizador Info)
    Concordo. Uma secção de anedotas, outra de receitas e mais uma de astrologia são imprescindíveis.
    Re:conspiração informação (Pontos:1)
    por joao em 18-07-00 14:47 GMT (#29)
    (Utilizador Info) http://www.explicacoes.com
    No Gildot há uma única noticia sobre o Genoma Humano, já antiga, e que ninguém comentou. É aceitaval ? Será que não está alguma coisa errada? O genoma não interessa a ninguém ? Aliás, o gildot tem uma secção de humor. Não é necessário criar outra de anedotas. Tem uma secção de ciência, outra de espaço, Marte, música, televisão ... Será que os interesses dos editores reflectem a diversidade de tópicos ??
    Re:conspiração informação (Pontos:1)
    por scorpio em 18-07-00 16:47 GMT (#51)
    (Utilizador Info) http://gil.di.uminho.pt/~scorpio/
    Realmente.. e o joão, comentou essa notícia? Aqui é que está o problema... Todos falam, mas na prática não se vê nada.
    Re:conspiração informação (Pontos:2, Engraçado)
    por joao em 18-07-00 16:54 GMT (#53)
    (Utilizador Info) http://www.explicacoes.com
    Só conheço o gildot desde ontem :(
    Re:conspiração informação (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 19-07-00 0:21 GMT (#74)
    oh my god... its full of stars!

    DUH!

    e' o unico comentario que isso merece
    Re:conspiração informação (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 19-07-00 21:14 GMT (#94)
    Já que estás triste e queres anedotas vou contar-te uma:

    Como se chama um cão sem as patas de trás e com os "coisos" de ferro?..........
        FAÍSCA! AH!AH!AH! lol

    Mas abafar o q ? (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 18-07-00 11:42 GMT (#8)
    Mas afinal a noticia que o Mario Valente se queixa de se ter abafado nao é da de que a "ONI tem o Portal em Zope" (feito por eles) ?
    Que raio isso interessa ? É o mesmo que dizer que o Sapo tá em Mason... so what ?
    Andam a abafar o Mason!!! ;-)
    chamar os nomes próprios às coisas (Pontos:1)
    por Sub em 18-07-00 11:46 GMT (#11)
    (Utilizador Info)
    deixem-me deitar uma acha na fogueira. às vezes dá-me a impressão que há lobbies no gildot. que há editores que não gostam de pessoa A ou B e que o artigo submetido por essa pessoa fica para segundo plano. que o conjunto dos editores não tem noção da heterogeneidade (sp?) dos leitores do gildot (dou-vos um bom exemplo: qual é a diferença entre "ignorar" um artigo sugerido porque o tema não agrada a A ou B ou OTOH publicar o artigo e deixar que sejam os leitores a escolher os temas que deseja ler?).
    Existe dualidade de critérios no gildot. E com o passar do tempo estou a ganhar cada vez mais confiança nesta hipótese...
    Re:chamar os nomes próprios às coisas (Pontos:1)
    por pyro em 18-07-00 11:54 GMT (#14)
    (Utilizador Info)
    Estratégia a.k.a. pt.geral? Não obrigado.
    Re:chamar os nomes próprios às coisas (Pontos:1)
    por Xmal em 18-07-00 12:00 GMT (#15)
    (Utilizador Info) http://gsd.di.uminho.pt/cbm
    dou-vos um bom exemplo: qual é a diferença entre "ignorar" um artigo sugerido porque o tema não agrada a A ou B ou OTOH publicar o artigo e deixar que sejam os leitores a escolher os temas que deseja ler?

    A diferencça, é que se todos os artigos forem aprovados, o nível de ruído aumenta drasticamente e muitos leitores deixam de ter paciência para ver o GilDot.

    Há uma possível evolução do GilDot, que permitiria criar indices alternativos aquele que é selecionado pelos editores. Assim cada um/uns poderia/am gerir os seus indices alternativos e ganhar audiências para essa visão do que se acha interessante.

    Re:chamar os nomes próprios às coisas (Pontos:2)
    por Gamito em 18-07-00 12:27 GMT (#20)
    (Utilizador Info)
    Viva!

    A única coisa que tenho para dizer em resposta ao teu post, é que há tempos tive aqui numa thread uma discussão com o editor Spyder por causa do RedHat e da SuSE e passado uns dias, foi ele quem me aprovou um artigo.

    Thanks Spyder.
    Fiquei sensibilizado com o teu gesto.
    Embora na altura não to tenha dito por não ter o teu contacto. Fiva agora aqui publicamente.

    Cumprimentos,
    Mário Gamito
    Re:chamar os nomes próprios às coisas (Pontos:1)
    por spyder em 18-07-00 14:10 GMT (#26)
    (Utilizador Info)
    Como eu já disse mais que uma vez... A cada coisa o seu lugar...
    Se desatarmos praqui a armar-nos em esquisitos por birras pessoais ou discussões anteriores, não chegamos a lugar nenhum...
    O problema, a meu ver, é que muita gente ainda mistura alhos com bugalhos. Ver pessoas _aqui_ a mandar bocas e depois dizer "no k-line, please!", na maior parte das vezes, irrita-me. Assim como é absurdo misturar a minha (e não só) situação profissional ou para quem trabalho com algumas threads. Que eu saiba, o Gildot não faz parte da PTnet (nem o contrário), nem a minha entidade empregadora é proprietária do Gildot (e vice-versa)
    Acredito que seja possível que existam pessoas que não téem vida pessoal, ou vida profissional, ou não estejam envolvidos em nenhum projecto pura e simplesmente porque acreditam nele. A essas pessoas, talvez se consiga entender que não percebam a diferença e a separação entre estas coisas. Para o resto das pessoas... abram os olhinhos, e pensem um bocado.
    Critérios (Pontos:2)
    por ajc em 18-07-00 12:19 GMT (#18)
    (Utilizador Info)
    Há de facto um critério muito homogéneo que afecta todos os editores: a preguiça.

    Tipicamente um editor resolve dedicar um ou dois minutos a aprovar submissões. Olha para as que existem e aprova a que dá menos trabalho. Quais são as características típicas? Estar bem escrita, bem formatada, ter links que funcionem, ser sobre um assunto interessante e não ser duvidoso se é publicidade ou não.

    Quando um artigo, mesmo interessante, não é logo publicado, corre o risco de não o ser, se houver muitas submissões nesse dia. Vai ficando para trás até que alguém repara que está desactualizado.

    Quanto à ideia de conspiração, é absurda, por vários motivos:

    • Há 27 editores do Gildot e nem todos leêm com atenção a lista de mail. Há alguns que aparecem como paraquedistas, aprovam um artigo e voltam a desaparecer durante alguns meses. Num conjunto assim é dificíl ter conspirações que resultem :)
    • Que interesse teriamos em suprimir notícias sobre Zope, php, mason, whatever? Medo da concorrência? Mas isto não é uma empresa! Ninguém ganha nada com o Gildot!
    • Por fim... Podem usar a tecnologia que queiram, fazer um site cheio de bells-and-whistles, tudo isso é irelevantes. A internet está cheia de sites desses completamente às moscas, mortos. O Gildot esteve mais de um ano com um motor completamente obsoleto e não perdeu nada com isso.
    O que faz o Gildot é a comunidade que se habituou a vir cá e a considerar o site como seu. Não são os interfaces que contam, são as pessoas.
    Um unico comentario (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 18-07-00 12:55 GMT (#21)
    Vou apenas fazer um unico comentario ja' que sou o visado do post, nao pretendendo entrar noutras respostas, insultos ou polemicas. - como seria de esperar aparecem as tipicas acusacoes de "paranoia". Tambem tipicamente assinadas por "Anonimos Cobardes". Been there, done that, got the shirt. Ja' nao tenho paciencia para essa escumalha. Como diz o ditado "you're not paranoid if they're REALLY out to get you". - o Gildot, ou um dos seus editores, ao fazer o post "o Mario Valente diz que..." usa uma tactica tambem ja' conhecida. E' a chamada tactica Microsoft. Vai-se para tribunal (para a praca publica neste caso), sabendo que o visado nao tem hipotese de defesa e esperando descredibilizar a outra parte com a forca dos numeros, com o peso da maralha e da turba. Felizmente parece que existem opinioes de terceiros quanto 'a imparcialidade do Gildot ou de alguns seus editores. - quando faco um post no Gildot, neste caso sobre o Zope, faco-o com o objectivo de chamar a atencao e de popularizar determinado assunto, ferramenta ou tecnologia que acho sera' benefico para todos. Ao contrario de muitos, nao tenho pachorra para reciclar assuntos do Slashdot ou do Geeknews e vir para aqui mostrar a "malha". Nao pretendo "olhem para mim", "vejam, fui eu que fiz" ou "Ph3ar me". Para isso existem muitos outros posters no Gildot. Se o assunto, a tecnologia ou a ferramenta citada servirem para melhorar o trabalhode outros porreiro. Se nao servir, porreiro tambem. Se for publicado porreiro. Se o Gildot nao publicar (como ja' o fez, repito) porreiro tambem. Nao deixa e' de ser estranho que posts sobre o Zope tenham sido ignorados, imediatamente seguidos da inscricao de editores do Gildot em mailing lists do Zope, participacao em canais de IRC e colocacao online de sites Zope-made. - e de uma forma ou de outra, seja paranoia minha ou nao, se os posts sobre o Zope serviram ou servem para que mais pessoas (editores Gildot ou nao) o usem, porreiro. Sirva tambem esta "acusacao/julgamento" publico para o mesmo. Como ja' alguem referiu, nao e' o facto de o Gildot (ou alguem especificamente) escamotear ou nao uma tecnologia que vai impedir a sua disseminacao. Afinal de contas isto e' a Internet e mais cedo ou mais tarde, everyone knows, everyone benefits. Cumprimentos -- Mario Valente
    Re:Um unico comentario (Pontos:1)
    por cgd em 18-07-00 13:51 GMT (#22)
    (Utilizador Info) http://cgd.teleweb.pt
    Se o Gildot nao publicar (como ja' o fez, repito) porreiro tambem. Nao deixa e' de ser estranho que posts sobre o Zope tenham sido ignorados, imediatamente seguidos da inscricao de editores do Gildot em mailing lists do Zope, participacao em canais de IRC e colocacao online de sites Zope-made.

    Bem, se isto acima é verdade (alguem confirma? alguem acusa-se?), entao o caso é de facto grave. Nomeadamente, o anterior artigo do ajc deixa de ser aplicavel ao post que tera sido "cortado", dado que nem deixou de ser visto, nem de ser considerado, mas simplesmente rejeitado, gods know why...


    -- carlos

    Re:Um unico comentario (Pontos:1)
    por ajc em 18-07-00 14:51 GMT (#30)
    (Utilizador Info)
    As submissões no Gildot nunca são pura e simplesmente suprimidas. É uma regra bem assente entre nós que para aprovar uma submissão basta normalmente a decisão de um editor, para a rejeitar é precisa a anuência implícita de vários.

    Quando um editor acha que uma submissáo não deve ser aprovada deixa lá uma marca a dizer "Nope", eventualmene acompanhada de um comentário a justificar.

    Qualquer outro editor tem então oportunidade de alterar a classificação ou mesmo aprovar directamente a submissão.

    As submissões não aprovadas morrem de velhas, quando depois de estarem semanas na queue, alguém as decide apagar.

    É claro que pode haver abusos por parte de um editor mas eu nunca tive consciência de nenhum.

    Re:Um unico comentario (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 18-07-00 14:03 GMT (#23)
    Nao deixa e' de ser estranho que posts sobre o Zope tenham sido ignorados, imediatamente seguidos da inscricao de editores do Gildot em mailing lists do Zope, participacao em canais de IRC e colocacao online de sites Zope-made.

    Que editores? Que sites? Que canais? Que mailing lists? O povo quer saber. Ou é só "um feeling"?


    Re:Um unico comentario (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 18-07-00 14:07 GMT (#24)
    Regra de retórica nº 5: Armar em virgem ofendida, ao mesmo tempo que se levantam uma série de insinuações não substanciadas e potencialmente caluniosas e se foge da discussão argumentando que o resto dos interevenientes é escumalha.
    Re:Um unico comentario (Pontos:1)
    por Maeglin em 18-07-00 14:57 GMT (#31)
    (Utilizador Info)
    Já agora pela logica : Regra de Retórica nº 6 : Afirmar alto e bom som a "Regra de retorica nº 5 :Armar em virgem ofendida(...) é escumalha." Assim desvia-se novamente o assunto.Heheh.
    Re:Um unico comentario (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 18-07-00 15:14 GMT (#33)
    mailing lists: zope@zope.org, zope-pt@egroups.com, etc etc...
    sites: anibal.org (agora jah desactivado)
    canais: #zope (irc.zope.net), #zope (*.ptnet.org)
    Editores: eles proprios sabem quem sao...

    regards
    Hugo Ramos
    Re:Um unico comentario (Pontos:1)
    por Maeglin em 18-07-00 15:35 GMT (#36)
    (Utilizador Info)
    Agora já percebi : www.pop3r.com ? Hugo ? Mario Valente ? Logo vi que deviam estar por detrás desta "tourada" -Jorge Carvalho
    Re:Um unico comentario (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 18-07-00 17:52 GMT (#60)
    E quem es tu pra falar de touradas???
    Jah te esqueceste das touradas que fomentaste no esoterica.geral????

    Hugo Ramos
    Re:Um unico comentario (Pontos:1)
    por jop em 18-07-00 15:44 GMT (#39)
    (Utilizador Info) http://gsd.di.uminho.pt/~jop/
    Eles sabem. Você sabe. Eu não sei. E como eu, acho que a maioria das pessoas não sabem.

    No entanto, sendo um dos editores (embora não praticante ;-) fui alvo de uma acusação e como tal gostava também de saber. (Já agora, imagine-se: sei tão pouco que nem a informção do whois me ajuda!)

    Vamos deixar as tacticas de guerrilha de lado e mostrar as cartas?

    Re:Um unico comentario (Pontos:1)
    por Maeglin em 18-07-00 15:54 GMT (#43)
    (Utilizador Info)
    Oopss , acho que fui mal compreendido.... Apenas fiz o post acima porque tanto o Hugo como o Mario como eu e outros participamos em tempos em forums onde as referidas "touradas" eram o prato do dia.Entretanto perdi o contacto com eles e quando vi esta "tourada" e vi que eles participavam nela achei piada.. Apenas isso. Tacticas de guerrilha ? Para que? Quem é que está a ser paranoico? Isto começa a parecer um virus que se espalha com alguma facilidade.. :-) hehe - Jorge Carvalho
    Re:Um unico comentario (Pontos:2)
    por Xmal em 18-07-00 15:58 GMT (#45)
    (Utilizador Info) http://gsd.di.uminho.pt/cbm
    Oopss , acho que fui mal compreendido.... Apenas fiz o post acima porque tanto o Hugo como o Mario como eu e outros participamos em tempos em forums onde as referidas "touradas" eram o prato do dia. Entretanto perdi o contacto com eles e quando vi esta "tourada" e vi que eles participavam nela achei piada.. Apenas isso

    Ok, e então a frase Editores: eles proprios sabem quem sao..., qual é o seu significado ?

    Re:Um unico comentario (Pontos:1)
    por Maeglin em 18-07-00 16:07 GMT (#47)
    (Utilizador Info)
    a essa só o autor pode responder , mas acho que isto está a passar de uma discussão "normal" e acalorada. Daqui nada ainda fazem como o Durão Barroso a exigir que lhe peçam desculpas e que não "escreve" mais nada enquanto não huover um pedido de desculpas. -Jorge Carvalho
    Re:Um unico comentario (Pontos:2)
    por Xmal em 18-07-00 16:17 GMT (#48)
    (Utilizador Info) http://gsd.di.uminho.pt/cbm
    Tens razão. No meio do thread confundi o teu post com o outro e fiz uma pergunta sem sentido, dado o contexto.
    Re:Um unico comentario (Pontos:1)
    por Hugo Ramos em 18-07-00 18:11 GMT (#62)
    (Utilizador Info) http://www.zopers.org
    quando falei de pessoal do Gildot a entrar nos canais e mailing lists foi especificamente do jmce.

    =====
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    Re:Um unico comentario (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 18-07-00 18:15 GMT (#66)
    Ui ui ui ui ui. Imagine-se a falta de vergonha... Inscrever-se na lista do zope sem pedir autorização à zope-mafia.pt

    BTW, o zoppers.org ainda não está registado. Alguém tem o visa aí à mão?

    Re:Um unico comentario (Pontos:1)
    por Hugo Ramos em 18-07-00 18:21 GMT (#69)
    (Utilizador Info) http://www.zopers.org
    Eu tenho o meu... mas jah agora regista tb o gilldot.org e o gildott.org e o gilddot.org e o...

    =====
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    Re:Um unico comentario (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 18-07-00 15:50 GMT (#41)
    Editores: eles proprios sabem quem sao...

    Fazes-me lembrar aquele gajo que era só bitaites pró ar mas quando era para dizer mesmo as coisas se saía com um brilhante: "Vocês sabem do que é que eu estou a falar!"
    Re:Um unico comentario (Pontos:1)
    por Hugo Ramos em 18-07-00 18:14 GMT (#65)
    (Utilizador Info) http://www.zopers.org
    E jah agora tu quem es?
    conheco-te de algum lado?



    =====
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    Re:Um unico comentario (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 19-07-00 21:24 GMT (#95)
    Porquê? Serviu-te o barrete? Se fosse a ti guardava-o para os dias mais frios, para aquecer as orelhas! (se é que elas agora não estão quentinhas! ;) )
    Re:Um unico comentario (Pontos:1)
    por pyro em 18-07-00 15:58 GMT (#44)
    (Utilizador Info)
    sites: anibal.org

    Sites no plural? O anibal conta como um e o org como outro? Hmmmm...

    Será que houve aqui uma tentativa de empolar a questão usando o plural tanto para o(s) site(s) como para o(s) editor(es)? E será que foi inocente?

    Re:Um unico comentario (Pontos:1)
    por Hugo Ramos em 18-07-00 18:16 GMT (#67)
    (Utilizador Info) http://www.zopers.org
    O teu portugues anda muito bom... tiveste boa nota na secundaria?

    =====
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    Re:Um unico comentario (Pontos:1)
    por jmce em 18-07-00 17:22 GMT (#58)
    (Utilizador Info)
    Apareceram portugueses na zope-pt? E isso e' mau? Se bem me lembro a lista foi anunciada em noticias do proprio zope.org (lista de email e/ou www.zope.org). O anibal.org era de algum editor do Gildot? Descobri um squish privado la' por acaso uma vez quando alguem fez um posting falando de umas fotos...

    irc.zope.net, zope@zope.org: Ha' mais gente em Portugal a seguir as noticias do Zope...
    Pelas vossas estatisticas, sao apenas gente ligada ao Gildot, e apenas desde os tais artigos supostamente escondidos?

    Sera' a desconfianca um fatalidade portuguesa?

    Nao percam os proximos capitulos...
    Re:Um unico comentario (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 18-07-00 17:43 GMT (#59)
    O que está a faltar cá em portugal são patentes.

    Assim já era possível patentear:
    "um acto , ou conjunto de actos, conducente à divulgação de informação sobre zope em Portugal, quer em formato físico, quer por meios electrónicos".

    Re:Um unico comentario (Pontos:1)
    por Hugo Ramos em 18-07-00 18:19 GMT (#68)
    (Utilizador Info) http://www.zopers.org
    Nao... nao eh nada mau... eh mau eh pelo menos um deles ser editor do gildot e ter negado a entrada de um post sobre Zope ah muito tempo e depois ser apanhado a vaguear por lah... o que gostava de saber sao as razoes de tal acontecimento... mas de todas as explicacoes dadas ainda nenhuma me satisfez!!!

    =====
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    Re:Um unico comentario (Pontos:1)
    por spyder em 18-07-00 18:37 GMT (#70)
    (Utilizador Info)
    Este post é explicitamente ligado à minha posição como operador da PTnet, e _desligado_ da minha posição como editor do Gildot. So' pra tirar duvidas
    mas de todas as explicacoes dadas ainda nenhuma me satisfez!!!
    Ja' que falamos em isencao e explicacoes... Nao queres tb explicar pq e' q volta e meia tenho pedidos para te retirar o canal #php da PTnet? A maior parte das pessas queixam-se que es dono do canal, mas estas sempre a deitar abaixo PHP e que "Zope e' que e' um mundo"...
    Um bom exemplo de clareza e isencao, de facto...
    Re:Um unico comentario (Pontos:1)
    por Hugo Ramos em 18-07-00 23:45 GMT (#73)
    (Utilizador Info) http://www.zopers.org
    E jah agora com que legitimidade ou moral tu apagarias um registo legitimo de um canal???
    Isso eh uma ameaca??

    =====
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    Re:Um unico comentario (Pontos:1)
    por spyder em 19-07-00 15:01 GMT (#87)
    (Utilizador Info)
    Eu nao ameaco, faco. E se fosse caso disso, ja' tinha sido feito. Esta situacao arrasta-se ha uns meses.
    Re:Um unico comentario (Pontos:1)
    por Hugo Ramos em 20-07-00 21:48 GMT (#104)
    (Utilizador Info) http://www.zopers.org
    Eu nao ameaco, faco. E se fosse caso disso, ja' tinha sido feito. Esta situacao arrasta-se ha uns meses.

    Por aqui podemos ver como a PTnet afinal eh a bandalheira que sempre pensamos que era...

    OP's que sem qualquer motivo valido pensam sequer em apagar o registo legitimo do founder de um canal... canal esse que EU registei quando na altura ninguem mais ajudava o pessoal que usa PHP, sendo eu e mais outra pessoa os unicos a ajudar!!!

    Afinal sempre quero ver o que o futuro reserva aos que sempre cumpriram e respeitaram os documentos: Regulamento da PTnet, Política Aceitável de Utilização (AUP) e FAQ da PTnet.

    Documentos esses que parecem ter sido esquecidos por quem os fez...

    =====
    Hugo Ramos - ss@zopers.org
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    Re:Um unico comentario (Pontos:1)
    por spyder em 21-07-00 13:55 GMT (#109)
    (Utilizador Info)
    Tu deves ter uns serios problemas a entender portugues. Pergunta `a tua professora da primaria o que quer dizer "se fosse caso disso".
    quanto `a tua evidente paranoia da perseguicao/discriminacao/ataque/whatever... Andas a ver muitos X-Files. Ve^ se voltas ao mundo real.
    Re:Um unico comentario (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 19-07-00 8:23 GMT (#75)
    mas de todas as explicacoes dadas ainda nenhuma me satisfez!!!

    Sabes qual é o teu problema? É que na tua versão distorcida da realidade o zope é algo de maravilhoso que te pertece e que outros portugueses só poderiam ter descberto roubando-te a ideia. Ora todos nós sabemos que o bastava andar com um olho aberto para conhecer o zope há anos, ainda antes de tu saberes o que era um web server.

    Como tal, a melhor solução é procurares ajuda médica que te ajuste o ego à realidade deixares de xatear os outros.

    Uma única pergunta (ou duas) (Pontos:1)
    por js em 19-07-00 16:04 GMT (#89)
    (Utilizador Info)

    Malta! Se por ser editor do gildot um gajo perde o direito a usar os produtos de que se recebem posts, eu não quero ter nada a ver convosco!

    :-)

    Ok, relax...

    Só cheguei agora e não segui este pitoresco thread com atenção (lucky me!), mas sempre gostava de saber como é que o Hugo Ramos, o Mário Valente ou quem for imaginam que um editor do gildot consegue negar a entrada de um post sobre Zope ou sobre outra coisa qualquer. Isto sabendo que os posts podem ser aprovados por qualquer um, e que todos os leitores têm o último recurso de colocar a sua informação numa resposta a um thread apropriado.

    Parece-me legitimo esperar uma explicação. Uma vez que foram feitas diversas acusações, era interessante saber qual o seu fundamento.

    Cumprimentos,
    José Manuel Sebrosa

    Re:Uma única pergunta (ou duas) (Pontos:1)
    por Hugo Ramos em 20-07-00 22:08 GMT (#105)
    (Utilizador Info) http://www.zopers.org
    ...que o Hugo Ramos, o Mário Valente ou quem for imaginam que um editor do gildot consegue negar a entrada de um post sobre Zope ou sobre outra coisa qualquer...

    Mentira... tanto que eh mentira que o gildot tem por metodo de aceitacao de posts a sua respectiva validacao... logo basta um qq editor negar o post que ele nao entra!!!

    ...podem ser aprovados por qualquer um...

    Mentira... todos sabemos que a lista de editores nao eh todo o mundo... sao apenas alguns "previligiados"...

    ...todos os leitores têm o último recurso de colocar a sua informação numa resposta a um thread apropriado...

    Mentira... Porque neste caso especifico tratava-se do primeiro post sobre Zope no gildot... logo nao poderia existir numa resposta a qq outro post pois nao seria adequado!!!

    Como ves nada do que disseste se aproveita. Talvez devesses repensar melhor a tua estrategia literaria...

    Quanto a mim foi a ultima resposta no gildot sobre este assunto... vou continuar a expandir o www.zopers.org porque lah ao menos todos tem acesso a informacao livre sobre o que se passa no mundo do Zope!!!

    =====
    Hugo Ramos - ss@zopers.org
    ZopersORG - http://www.zopers.org
    Re:Uma única pergunta (ou duas) (Pontos:1)
    por js em 21-07-00 15:40 GMT (#110)
    (Utilizador Info)

    Ceus... Detesto estar de acordo com o Edson Athaíde, mas realmente o gajo tem razão: O pior cego não é o que não quer ver, é o que vê coisas onde não há nada.

    A ver se consigo escrever melhor desta:

    Sobre a primeira "mentira":
    Para um editor, sozinho, negar a entrada de um post, tem que estar à coca a ver quando é que ele aparece, para ver se o consegue "apanhar" e apagar antes que outro editor o veja, senão corre o risco de ver a coisa publicada por outro. Devo ser eu a ter pouca imaginação, mas não concebo que alguém se dê a esse trabalho.

    Sobre a segunda "mentira":
    Sim, é verdade que apenas uns "privilegiados" podem autorizar posts. Quando eu disse "qualquer um", quis dizer "qualquer um desses privilegiados". Acho que li para aí algures que são 26. Portanto, é "qualquer um desses 26". Peço perdão por me ter explicado mal. O ponto importante é que, a não ser que estejam todos combinadinhos (todos os 26), qualquer um aparece e publica. E se é complicado que 11 gajos estejam combinados num campo de futebol, imagine-se 26 espalhados pelo País a trabalhar à hora que lhes apetece...!

    Sobre a terceira "mentira":
    É o que se chama ser mais papista que o Papa... Em tantas ocasiões em que se "postam" artigos e comentários sobre browsers, servidores, software, eu sei lá, nunca nunca nunca havia oportunidade de "enfiar" um reply que não fugisse muito ao tópico? Que falta de imaginação... E sem sequer comentar que tenha ou não sido o primeiro post sobre o Zope (parece que um "search" por "zope" aqui na janelinha tem outra opinião, mas se calhar eram artigos menos gerais -- sobre o squishdot, por exemplo).

    Cumprimentos,
    José Manuel Sebrosa

    Re:Um unico comentario (Pontos:1)
    por Maeglin em 18-07-00 15:08 GMT (#32)
    (Utilizador Info)
    Mas ó Mario , tu não resistes a estas "touradas"... . Onde quer que te encontre é invariavelmente numa longa discussão (thread) em que tu ficas de um lado , alguns do outro e o resto da malta manda bocas para o barulho. Continuas em forma. PS: Já agora dá uma olhadela ao Nuke-php. Podes ir busca-lo no site www.LinuxPreview.org - Jorge Carvalho
    Re:Um unico comentario (Pontos:2)
    por ajc em 18-07-00 15:38 GMT (#37)
    (Utilizador Info)
    Caro Mário Valente,

    Este caso está assumir proporções algo excessivas, tentemos acalmar um pouco a tempestade.

    Em primeiro lugar, achando que estou relativamente bem posicionado para falar pelo Gildot como um todo, re-afirmo categoricamente que não existe nenhuma conspiração para suprimir informação sobre Zope ou qualquer outra tecnologia.

    Sabendo como funciona o processo de edição do gildot a minha primeira reacção às afirmações foi de achar cómico. Agora, vendo o tom acalorado que isto está assumir, tenho forçosamente que prestar mais atenção...

    O Mário Valente faz acusações que me deixam preocupados e só posso pedir que dê mais pormenores sobre os tais editores que se dedicariam a escamotear notícias em benefício próprio. Eu gostaria bastante de ter mais informação sobre isto.

    Quanto à publicação do comentário do M.V. como notícia, temo que as nossas intenções tenham sido mal compreendidas. Tem sido nossa prática dar o máximo de divulgação, dentro do razoável, a opiniões critícas sobre o Gildot. Isso não é para crucificar publicamente o queixoso, mas sim para dar a melhor hipótese possível para que o assunto se discuta. Também se assume que ninguém faz um post esperando mantê-lo o menos lido possível, por isso não parece haver nada de mal em ir buscar um comentário perdido numa thread passada e dar-lhe destaque de primeira página. É evidente que um comentário criticando o Gildot emitido por uma pessoa com o destaque do M.V. não poderia passar despercebido e por isso é que lhe foi dado o relevo que se vê.

    Por fim, algo de curioso: o Mário Valente sempre esteve na lista de possíveis editores para o Gildot. Quando da 2ª Workshop do GUL, tinha o gildot uma semana de vida, fui a Lisboa com a ideia de convidar algumas pessoas para editores; convidei o chbm, Paulo 300, e pensava convidar o MV. Infelizmente o MV só lá ia no dia seguinte, mas eu creio até ter pedido ao P300 para abordar o assunto com ele. Não sei se isso chegou a acontecer, mas assumi que o MV não se tivesse mostrado interessado.

    De qualquer modo, garantindo que se esclareceria qualquer dúvida sobre conspirações, teria muito gosto em convidar o Mário Valente para editor do Gildot, como já estava previsto desde o início.

    È que a força do Gildot não vem da tecnologia que usa mas das pessoas que o usam e nele colaboram. É por se ter sempre procurado convidar para editores pessoas que valorizam o projecto que ele evoluiu para a dimensão que tem hoje. Por isso, mais do que ter a última tecnologia, é fundamental ter as pessoas certas.

    Mário Valente: está convidado.

    Re:Um unico comentario (Pontos:1)
    por jop em 18-07-00 15:48 GMT (#40)
    (Utilizador Info) http://gsd.di.uminho.pt/~jop/
    teria muito gosto em convidar o Mário Valente para editor do Gildot, como já estava previsto desde o início

    Posso discordar? Não me parece que alguém que esteja a usar o GILDot como arma de guerrilha pessoal contra alguém (anibal.org? pop3r? O que é isso?) usando de insinuação contra um grupo de gente 100% não relacionada com o caso (i.e. editores como eu) tenha o perfil de isenção adequado.

    E nós é que somos suspeitos de manipulação...

    Re:Um unico comentario (Pontos:1)
    por als em 18-07-00 15:52 GMT (#42)
    (Utilizador Info)
    Não é que costume apesar de editor participar activamente nas discussões, mas neste ponto tenho que concordar com o jop.
    Re:Um unico comentario (Pontos:1)
    por ajc em 18-07-00 16:03 GMT (#46)
    (Utilizador Info)
    Hummm....

    Como queiram, não é preciso um motim :)

    Talvez não devêssemos discutir isto aqui, mas já que começamos... Como se devem lembrar realmente existiu a sempre a ideia de convidar o MV para editor, por isso avancei sem mais consultas.

    Mas parece que o MV tem estado a criar demasiados anti-corpos e há uma reacção de rejeição.

    Reformulo então a minha posição: por mim eu convidava o MV, mas atendendo às reacções talvez seja melhor suspender o convite.

    Re:Um unico comentario (Pontos:1)
    por jop em 18-07-00 16:18 GMT (#49)
    (Utilizador Info) http://gsd.di.uminho.pt/~jop/
    A minha palavra não faz lei. Aliás, para eu ficar contente basta que ele esclareça que isto tudo é uma guerra pessoal entre ele e alguém que nós não conseguimos determinar, mas em que infelizmente nos envolveu com dois comentários desastrados lançando suspeitas indiscriminadamente sobre todos nós.

    No hard feelings.

    Re:Um unico comentario (Pontos:1)
    por Tintim em 18-07-00 16:26 GMT (#50)
    (Utilizador Info) http://paulo.trezentos.gul.pt
    Confirmo que o AJC me pediu para convidar o MV.
    Ja' nao me recordo se cheguei a convidar ou se o proprio Gil o fez.
    Bem.. tanta teoria da conspiracao so' pode ter uma explicacao: regresso dos x-files.
    Assim, esta thread ate' e' benvinda! Mostra q mt gente leva os X-files a serio.. mesmo com 17 minutos de anuncios ;-).

    Mario, Hugo: nao desistam..."The truth is out there."
    []'s
    Re:comentário número 51 (Pontos:2, Engraçado)
    por scorpio em 18-07-00 17:00 GMT (#54)
    (Utilizador Info) http://gil.di.uminho.pt/~scorpio/
    Riso. É tudo o que esta thread, que já vai no quinquagésimo comentário, me consegue provocar.

    PELAMORDEDEUS! Quem é o GilDot para querer esconder a existência do Zope ou da sopa-instantânea, seja porque razão for, no seu todo ou na pessoa de algum editor?

    E, mesmo que por alguma razão absolutamente imbecil tal acontecesse, o que é que o GilDot e/ou o(s) editor(es) iriam ganhar com isso?

    Ainda mais, e reforçando o que alguem disse acima: Todo este problema surge após a publicação de um artigo sobre a determinada tecnologia-a-abater.

    PS: Obviamente que nós, editores do GilDot, estamos na payroll da M$ e queremos deitar abaixo toda e qualquer tecnologia open-source que possa fazer frente às melhores tecnologias da M$. Pareceu-nos que esta seria uma maneira de o fazer. Desculpem-nos, por favor. Na próxima vez, fazemos a coisa com mais tacto... Começamos por deixar de lado artigos sobre o Perl e valorizamos outros que falem sobre o QuickBasic.

    PS2: Isto é uma ironia, para os mais "quentes" e/ou menos lúcidos.


    51+n (Pontos:1)
    por jmce em 18-07-00 17:11 GMT (#55)
    (Utilizador Info)
    Sim, isto esta' a ficar perto do ridiculo... Entretanto, se nao fosse esta discussao, alguns editores talvez pudessem ter aprovado/escrito mais alguns artigos... Deve ser tudo uma manobra de diversao para atrasar uma noticia importante... :)


    Re:Um unico comentario (Pontos:2)
    por Xmal em 18-07-00 15:41 GMT (#38)
    (Utilizador Info) http://gsd.di.uminho.pt/cbm
    Sem se falar, não re resolvem mal entendidos.

    A minha intenção ao fazer este artigo, não foi descredibilizar a posição de um leitor, mas sim dar a devida importância a um assunto que não deve deixar de ser esclarecido.

    Comentários nojentos... (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 19-07-00 8:28 GMT (#76)
    O comentario deste senhor é mesmo de quem não sabe o que dizer. Posso, de facto, afirmar que a minha organização nunca irá fazer uso de quaisquer serviços desenvolvidos pelo Sr. Mário Valente, ou de qualquer empresa a que ele esteja associado. -- Consultor de Informática
    Re:Comentários nojentos... (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 19-07-00 11:57 GMT (#80)
    Consultor? Informática?
    Oh meu caro, o Mário já provou o que tinha a provar à anos.
    Volta para a toca, meu. Cá fora comem-te.
    Bolas, a net hoje está cheia de manueis inuteis com comentários estupidos.
    Devia haver um psicotecnico rigoroso para entrar. -- Pedreiro da Construcção Civil. :)
    Re:Comentários nojentos... (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 19-07-00 21:31 GMT (#96)
    Tens alguma coisa contra os Manueis? Queres levar com um tijolo na fuça ó pedreiro das obras de Sta. Engrácia? Vai por o reboco nas paredes ó caramelo!
    Re:Comentários nojentos... (Pontos:1)
    por Sub em 19-07-00 13:40 GMT (#85)
    (Utilizador Info)
    bahahahah
    um pouco de decência era capaz de ser bom. falar é fácil, ainda por cima quando se está escondido por trás do anonimato, não é?
    eficiência e facturação são coisas às quais não se pode fugir e que normalmente dão muito orgulho a quem as tem (e dor de cotovelo a quem está do outro lado)
    falar é fácil. ataques pessoais assim... também eu...
    Discussão interessante (Pontos:1)
    por jop em 18-07-00 15:25 GMT (#34)
    (Utilizador Info) http://gsd.di.uminho.pt/~jop/
    Antes de mais o disclaimer: embora pouco praticante, sou editor do GILDot desde o principio. Intervenho porque esta discussão me está a causar uma sensação de profunda estranheza. Reparem:
    • A suspeita de censura de artigos relativos ao Zope apareceu como um comentário a uma artigo sobre... o Zope!
    • Supostamente essa censura destinar-se-ia a dificultar a criação de clones do GILDot, que no entanto é código do /. e como tal disponível a toda a gente!
    • Aparentemente o Mário Valente estará convencido que os editores do GILDot (que na sua maioria exercem uma ou mais das funções: a) dar aulas sobre como fazer aplicações na Web; b) fazer aplicações para Web; c) participar em empresas que fazem aplicações para Web; d) administrar aplicações na Web; e que lêem diáriamente freshmeat.net, slashdot.org, etc) não conheceriam o Zope e como tal a sua sugestão de artigo terá causado um terror profundo ao ponto de o censurarem enquanto paralelamente procuram desesperadamente instruir-se sobre o assunto.
    • De forma a reagir á ameaça que é o surgimento de concorrentes baseados em Zope, que tirariam leitores ao GILDot (e como tal, as gordas receitas publicitárias que todos os meses nos entram no bolso ;-) o que fazem estes? Frenéticamente procedem à "colocacao online de sites Zope-made." (sic)
    Como obviamente nada disto faz sentido, não posso deixar de especular sobre quais serão os verdadeiros motivos que levaram a que estas atitudes tenham sido tomadas. (Pausa para reler a discussão e pensar. Imaginar quais os calos pisados e quais os reflexos de defesa. Quais as razões para cada uma das frases.) Claro que como são especulações não as vou partilhar, caso contrário estaria potencialmente a incorrer em difamação, o que embora infelizmente seja vulgar nos dias de hoje, não fica bem.
    Mais um disclaimer (Pontos:1)
    por jop em 18-07-00 15:28 GMT (#35)
    (Utilizador Info) http://gsd.di.uminho.pt/~jop/
    Esqueci-me de referir que embora editor do GILDot, não falo pelo GILDot. Isto é apenas a minha opinião pessoal! Avisei que sou editor apenas para considerarem a minha opinião envenenada à partida e como tal 100% irrelevante.
    Re:Discussão interessante (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 18-07-00 17:58 GMT (#61)
    Boas.
    "Supostamente essa censura destinar-se-ia a dificultar a criação de clones do GILDot, que no entanto é código do /. e como tal disponível a toda a gente!"

    Desculpa? Será que estou a ler bem o raio do thread?. É que não tem nada a ver com Zope, ou com a concorrência ao Gildot. Tem a ver com o facto de que os editores (as excepções, claro) usarem o Gildot para proveito próprio. No concreto, agarram em certos artigos mais interessantes, e 'esquecem-nos' por entre outros.

    .
    Re:Discussão interessante (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 18-07-00 18:12 GMT (#63)
    Apesar de repetidamente lhe terem tentado dizer, o neurónio deste gajo (aka alone in the dark) ainda não percebeu que ir descarregar o zope e fazer com ele umas coisas (a mãe dele acha que ele tem jeito...) não é nem nada que dê direito ao nobel nem nada que toda a gente não conheça há muito tempo sem ter que ir roubar nada a ninguém, nem esconder nada, nem passear em helicópteros pretos, nem ser cubano, da maçonaria ou seja o que for.

    Sera que julga que por ter feito um post na lista do zope fica dono da patente do zope em portugal? Era porreiro conseguir convencer os clientes disso... Azar. É esta a beleza do free software: os palermas vêm ao cimo como a o azeite na água. E os clientes escolhem os outros.

    Re:Discussão interessante (Pontos:1)
    por scorpio em 19-07-00 8:35 GMT (#77)
    (Utilizador Info) http://gil.di.uminho.pt/~scorpio/
    L-O-R-P-A! Só me ocorre isto. Não sei de onde tirou essa ideia, mas é uma ideia lorpa.
    Re:Discussão interessante (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 19-07-00 21:35 GMT (#97)
    LORPA?Laughing On Replies Posted by Anonimous Cowards?
    Pensei que não tinha entendido bem...

    Mais dados para clarificar (Pontos:2, Esclarecedor)
    por jmce em 18-07-00 16:52 GMT (#52)
    (Utilizador Info)

    A reclamação (ou acusação) que recebi via IRC não foi de escondermos meios técnicos de possível criação de uma alternativa ao Gildot.

    Mais precisamente, tanto quanto percebi, foi-me "sugerido" que algumas notícias (em particular as de Zope) estariam a ser escondidas no Gildot por interesse profissional (não ligado ao Gildot) de alguns editores em manter pouco divulgadas certas ferramentas ainda mal conhecidas em Portugal. Citando alguns pedaços do que me foi dito (nunca cheguei a saber com quem falava, nem tentei saber):

    Como é que conheceste o Zope? Conheço poucas pessoas em portugal que usam Zope...

    [...]

    Foi à muito tempo? Se calhar foi algum artigo que enviaram para o Gildot....:-)))

    Conheço um gajo que se farta de enviar artigos para o gildot sobre o Zope, mas nunca aparecem....

    [...]

    Such as: "Isto é muita bom, e vamos guardar isto só pra nós...."

    Esta conversa privada aconteceu no dia 31 de Maio, durante uma sessão de IRC onde o Jim Fulton e Paul Everitt, da empresa que criou o Zope, discutiram com quem lá estava algumas questões relacionadas com os novos desenvolvimentos. (Já agora: essa sessão (a pública, claro) está transcrita num sítio dedicado ao Zope criado por alguns "zopers" portugueses, o zopers.org, onde vão aparecendo regularmente, em português, notícias relevantes sobre Zope).

    Na altura expliquei ao interlocutor o que eu pensava sobre o que poderia ter acontecido, e sugeri-lhe que ele, ou a pessoa que tinha reclamado, enviasse uma proposta de artigo reclamando sobre a situação (e já publicámos artigos com posições críticas) ou uma mensagem para o grupo de editores do Gildot. A conversa decorreu civilizadamente mas notei que a desconfiança se manteve. De qualquer forma, e como já disse, foi positivo ele reclamar porque isso teve resultados. Tive um bocado de tempo livre (ou pouca vontade de fazer o resto :) ) precisamente num momento oficialmente importante para o Zope e aproveitei para fazer alguma justiça ao produto e não apenas um breve referência.

    As suspeitas mencionando "certos sítios criados" ou "certos editores", que agora aparecem, podiam ser mais específicas. Não sentindo obrigação de o fazer, aqui vai de qualquer forma alguma informação sobre o meu envolvimento com Zope e Python, caso seja eu o visado pelas "mentes inquietas":

    Python já uso há alguns anos, mas não tenho agora tempo para ir vasculhar arquivos e lembrar-me exactamente há quantos (certamente mais de 2 ou 3). Uso-o para quase tudo o que não exige por alguma razão C ou outra linguagem, depois de uma passagem breve por Perl. Não tenho escondido aqui o entusiasmo por ele em comentários, mesmo que infelizmente tenha criado poucos ou nenhuns artigos sobre a linguagem (que bem os merecia).

    Com o Zope e os antepassados (partindo do Bobo e do servidor (HTTP) Medusa) fui tomando conhecimento gradualmente, tanto quanto me lembro através do www.python.org, que visito regularmente. Fiz algumas experiências com o Medusa antes de ele ser incorporado no Zope, mas desinteressei-me um pouco por não ser software livre (mas agora já é, iupi!). Li pela primeira vez grande parte da documentação então existente por volta do início do ano passado, e fiz então alguns poucos testes. Por volta dessa altura participei no desenvolvimento de alguns serviços WWW, e tive que decidir que ferramentas usar: Zope, PHP, ou até alguns dos "pequenos" sistemas de pré-processamento existentes. Acabámos por decidir nessa altura ficar pela construção "from scratch" (ou com algumas "pequenas" ferramentas de software livre adicionais e avulsas) de CGIs e outros elementos, o que até teve o seu lado educativo :). Uma das razões foi a necessidade de ganhar experiência a um nível mais "raw", a outra a necessidade de deixar amadurecer o Zope um pouco mais, ver qual seria a evolução do sistema antes de "meter" um serviço todo dentro dele e conhecer melhor outros sistemas. Já mais perto do final do ano passado (Setembro/Outubro, se me lembro bem), voltei a dar mais atenção ao Zope, até pela possível necessidade de a curto prazo desenvolver um fórum e a preferência pelo uso, para esse fim, de algo mais ligado a Python (o código do slash é em Perl, e não me lembro se já existia o outro "produto" para fóruns sobre PHP, pelo que o squishdot era uma grande atracção). A primeira mensagem da lista de email "zope@zope.org" que aqui tenho arquivada é de 7 de Novembro, e há algumas semanas inscrevi-me também na "zope-dev". O tal fórum acabou por não ser ainda pedido, mas criei entretanto outros dois, um para uso restrito e temporário, e outro público que ainda não foi lançado, e estou há poucos meses a começar a usar Zope de forma mais sistemática...

    Do uso na Oni (então ainda limitado) já nem me lembro como tomei conhecimento, mas acho que não foi numa proposta de notícia aqui no Gildot (não digo que não tenha aparecido, mas não as vejo todas...).

    Sem insinuar qualquer falta de mérito ao trabalho feito por portugueses, até hoje nunca fiz qualquer escolha de ferramentas baseado no uso nacional delas. Bem vistas as coisas, boa parte das vezes nem sequer liguei ao uso a nível mundial. A escolha dependeu mais do gosto e das necessidades. Caso contrário talvez me tivesse dedicado preferencialmente ao Perl em vez de ao Python, não teria começado a usar Linux há tanto tempo, e teria começado a usar Apache muito antes do ano passado: durantes alguns anos usei WN, um servidor "pequeno" e bastante seguro, com uma documentação muito simpática e completa, até precisar de características que ele não tinha.

    E com o devido respeito pela empresa em que está o Mário Valente, talvez não sejam sempre os pioneiros nacionais em notar e adoptar certas tecnologias. Mas é muito de louvar o facto de quererem chamar a atenção para aquilo que descobriram e de que gostaram, em contraste com insinuações que ouvi em tempos: algumas outras empresas usariam software livre alterado sem dar crédito ao produto original ou mesmo fazendo-o passar por software desenvolvido localmente. Para mim (e creio que posso falar pelos outros editores também neste aspecto) seria altamente não ético esconder deliberadamente uma notícia dessas. Não ético e infantil, já que os bons produtos de software livre seriam segredos difíceis de guardar.

    Para terminar, algumas objecções a uma possível teoria de acordo entre os editores para eliminar notícias sobre produtos "demasiado bons":

    • a lista de correio de Gildot tem pouco tráfego, apenas mais relacionado com questões técnicas ou situações especialmente controversas em que se precisa de discutir alguma intervenção mais drástica;
    • os editores ainda nem sequer se conhecem pessoalmente todos entre si (eu apenas vi por breves momentos alguns deles), nem às actividades que desenvolvem fora do Gildot;
    • nem todos os editores estão "comprometidos" com alguma actividade profissional baseada em ferramentas discutidas aqui; suponho que alguns até estão exclusivamente em terreno perfeitamente "neutro" (estudantes, gente que apenas trabalha em universidades...);
    • no caso do Zope, em particular: tanto quanto sei vários dos editores nem sequer são fãs do Python...

    Re:Mais dados para clarificar (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 18-07-00 17:14 GMT (#56)
    Já vi o filme todo! :-)

    A concorrência aperta e vai daí começa-se a disparar abaixo da cintura e sem olhar pra quem...

    Re:Mais dados para clarificar (Pontos:1)
    por scorpio em 18-07-00 17:17 GMT (#57)
    (Utilizador Info) http://gil.di.uminho.pt/~scorpio/
    Já agora, os meus .02E...

      Lembro-me, em algumas conversas de IRC, de me terem tentado enfiar a ideia de que Zope é o melhor. Como nunca fui de modas, só o irei saber quando o experimentar, o que actualmente é difícil pela falta de tempo.

      Surgiu há tempos o Mason. Dado que Mason é perl em cima do mod_perl, sinto-me imensamente mais à vontade para o utilizar, embora só tenha tocado ao de leve as suas capacidades; já uso PHP há um anito para o que preciso e quando acho que convém.

      Já agora, eu não estou inscrito em mailing-lists do Zope, mas conto inscrever-me se a coisa continuar a prometer, nem que seja para ler umas mensagens no fim-de-semana.

      Por fim, se as pessoas estão à espera de serem alimentadas com informações sobre novas tecnologias, potencialmente importantes para o seu trabalho, estão muito mal. Leiam o Slashdot, o freshmeat, o linux.com, o linuxtoday... conseguem ver os links ao lado destes artigos? É para isso que eles servem.

      Já agora, não, eu não sei programar em python. O meu primeiro contacto sério com o python foi no excelente livro sobre Linux do Fernando Pereira, e em conversa com ele (via IRC, sempre!)
    já me comprometi a investigá-lo mais, dado que me pareceu de fácil aprendizagem.
    Re:Mais dados para clarificar (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 18-07-00 18:13 GMT (#64)
    "Lembro-me, em algumas conversas de IRC, de me terem tentado enfiar a ideia de que Zope é o melhor."

    Zope não é O Melhor, Zope é bom para certas tarefas. Period.

    BTW, Zope stands for Z Object Publishing Environment, not Web Server.
    Re:Mais dados para clarificar (Pontos:1)
    por scorpio em 19-07-00 8:37 GMT (#78)
    (Utilizador Info) http://gil.di.uminho.pt/~scorpio/
    Agradecido pelo esclarecimento, mas suponho que este anónimo não seja a tal pessoa que comunicou comigo no IRC.

    Repetindo, tentaram-me enfiar a ideia de que Zope é O melhor.
    Assim está melhor?
    Dados (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 19-07-00 11:36 GMT (#79)
    "Esta conversa privada aconteceu no dia 31 de Maio, durante uma sessão de IRC..."

    A conversa supostamente era para continuar privada, não? E um pequeno esforço no sentido de enviar um email à pessoa que escreveu tais linhas, no minimo a avisar? A pessoa em causa é facilmente encontrada por essa internet fora...

    Profissão, Gerente Comercial
    Casado, dois filhos, mulher encantadora e uma confortável conta bancária.
    Hobbies: fugir ao fisco e sacar gajas.
    Voxx: uma rádio com inveja.


    P.s. - Sim, eu sou picuinhas em relação a estes pequenos detalhes... :-)
    Re:Dados (Pontos:1)
    por jmce em 19-07-00 14:19 GMT (#86)
    (Utilizador Info)

    Ser picuinhas também é por vezes um dos meus piores defeitos. Vejamos então:

    • Não tenho o hábito de reproduzir conversas privadas, mas achei conveniente clarificar a "acusação" original, que me pareceu diferente da que tinha sido indicada no artigo.
    • Embora originalmente privada, a acusação tinha sido repetida e ampliada aqui. Não me referi depreciativamente a ninguém (o que se torna cada vez mais difícil, nesta triste história), tanto que durante a conversa original tentei compreender as razões da dúvida, por muito estranhas que me parecessem. Tive o cuidado de não reproduzir o nickname do autor.
    • Se não contactei o autor daquelas linhas previamente, o que de facto seria de bom tom, foi porque da "pessoa em causa" apenas tenho um nickname com 3 caracteres (não achei na altura que fosse necessario estar a obter mais dados, bastava a reclamação), insuficiente para o encontrar "por essa Internet fora".

    <desabafo>Quando ao resto, não percebo a relevância para o assunto. Mission statement pessoal? "Vivo bem, estou cheio de dinheiro, engano o fisco e a família, sou um observador atento da moral, bons costumes e espionagem industrial no Gildot"? Talvez este orgulho derive de uma certa imagem nacional do cúmulo do sucesso: anónimos (quando necessário) cobardes (por estratégia) cujo lema é "mais vale ser esperto do que inteligente" (citando literalmente alguns que tive o azar de conhecer) mas que gritam "it's an injustice, it is" quando descobrem que afinal não estão numa terra só de cegos.</desabafo>

    Agora que a reclamação foi efectivamente atendida e vos foi dada oportunidade para expor em pormenor a vil conspiração tecnológica contra os leitores do Gildot e os "nacional-pioneiros" de Zope (cuja competência técnica e mérito em outras acções ligadas ao Zope nunca pus em causa, e que nem sequer estarão todos a desperdiçar tempo nesta discussão), acho que é mais que tempo de ir tratar de assuntos mais relevantes.

    Re:Dados (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 19-07-00 16:11 GMT (#90)
    Voxx
    ;-)
    Gildot, 28 de Julho de 1999... (Pontos:3, Esclarecedor)
    por jmce em 18-07-00 21:57 GMT (#71)
    (Utilizador Info)

    Sorry por acrescentar ainda mais palha ao palheiro, mas esta parece-me relevante para o bruáaa que aqui passou hoje. Lembrei-me de introduzir "zope" no campo de pesquisa do Gildot e...

  • 1999-07-28, ajc: Vejam um squishdot (sobre o technocrat.net, feito em Zope);
  • 1999-09-03, dario: KDE Forum (feito em Zope, referido explicitamente);
  • 2000-02-12, jmce: Marinha dos EUA versus Microsoft (infelizmente não consigo ver este; por um bug do Gildot, a página de redirecção aponta para ela própria e faz o browser entrar em loop);
  • 2000-05-11, ravintola: Falha de segurança na WWW (artigo submetido pelo Mário Valente, citando um problema de segurança descoberto pela "Digicool, criadora do Zope"; no meu artigo, incluí um link para aqui).

    É verdade que não são muitos artigos, mas pelos vistos a minha chamada de atenção para o Zope não é inaugural aqui. Qualquer uma das referências bastava para levantar curiosidade em alguém que nunca tivesse sabido deste software.

    Teria sido mais interessante para os leitores que as referências aos recursos nacionais que alguns dos queixosos tiveram o mérito de criar (www.zopers.org e a lista de email portuguesa), contra as quais não há nenhuma espécie de competição em curso, tivessem sido colocadas bem visivelmente junto ao artigo sob Zope (onde em vez disso apareceu a "acusação") em vez de terem ficado "enterradas" no meio de toda esta discussão.

  • Até que enfim! (Pontos:1)
    por elclip em 18-07-00 22:34 GMT (#72)
    (Utilizador Info) http://accao.net
    Até que enfim, um post equilibrado...

    (Tenho de mudar isto de flat para threaded, porque demorei imenso tempo a chegar a este marco de lucidez...)

    Gostava só de dar os meus US$0.02:

    - Achava interessante saber quem são, de facto, todos os editores do GilDot (mais por curiosidade do que por qualquer motivo freudiano)
    - Como webmaster de um site totalmente open-source (http://accao.net) que (independentemente dos vínculos empresariais) tenta ser um humilde exemplo de como alguma organização, racionalidade (leia-se Open-Source) e economia de esforço (leia-se falta de tempo) servem para dar alguma coisa à comunidade, gostava de me arriscar a ser, também eu, colaborador do GilDot (tenho imensas histórias de convivência corporate/open-source que achava interessante partilhar)...

    Sim, porque é um risco - não por poder ser recusado, mas porque é uma responsabilidade (espero que os queixosos tenham consciência disso...)

    (A)El Clip

    Gostava de me oferecer
    http://accao.net - mais um dia, mais uma frag.
    Re:Até que enfim! (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 19-07-00 13:04 GMT (#81)
    Estou a ver, abriram as candidaturas ?

    O Gildot agora aceita curriculos ?

    Eu e os outros milhares também queremos.

    Buuuáá
    Re:Até que enfim! (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 19-07-00 13:09 GMT (#83)
    Com todos estes novos editores, em vez de serem aprovados por dia 10 novos artigos idiotas, vão passar a ser aprovados 50 por dia
    oitenta comentários depois... (Pontos:2, Engraçado)
    por scorpio em 19-07-00 13:05 GMT (#82)
    (Utilizador Info) http://gil.di.uminho.pt/~scorpio/
    Em jeito de conclusão:

    Caro jmce, vai-me desculpar mas aparentemente já deve estar podre de rico, depois de todas estas maquinações de que obviamente é culpado. Como tal, está condenado a gastar alguns desses milhões de contos que ganhou escondendo a existência de produtos Open-Source como ficou provado nesta thread, num jantar com os editores do GilDot. Deste modo, pensamos conseguir que o jmce conclua quão inútil é esconder a existência de tecnologia Open-Source :)

    Cumprimentos, e bem-haja.
    Re:oitenta comentários depois... (Pontos:2)
    por dINAMItE em 19-07-00 15:54 GMT (#88)
    (Utilizador Info) http://utilves.com/ptadmin
    Com tantos milhões ná para também pagar aos leitores? ;) BTW: tou a precisar de comprar um carro, não me quer ajudar :pp
    Re:oitenta comentários depois... (Pontos:1)
    por jmce em 19-07-00 17:47 GMT (#91)
    (Utilizador Info)
    Pronto, eu confesso tudo. Tenho estado demasiado ocupado a usar Zope, Apache, Geomview, Python, LaTeX, dvipdfm, Gimp, netpbm, ghostscript, Linux e mais umas coisinhas "free" que fui escondendo das "software houses" portuguesas, para fazer trabalho pago lixando a concorrência, e fui-me desleixando com a actualização desta lista, que costumo guardar debaixo do colchão para ninguém a encontrar.

    O problema é que de tanto esconder tudo já não sei onde guardei aquele primeiro milhão em lucros obtidos até ao mês passado (deve ser por causa da desarrumação aqui em casa), pelo que o jantar não poderá ser tão faustoso como gostaria... Quando conseguir encontrar outra vez aquela pasta com notas ou ganhar outro milhão eu digo, tá? Mas não comecem já a jejuar na expectativa... :-)

    Pois é, o crime não compensa... agora sei que é verdade.

    Mais achas? (Pontos:1)
    por dINAMItE em 19-07-00 20:33 GMT (#92)
    (Utilizador Info) http://utilves.com/ptadmin
    Pois é, a thread já vai longa mas há uma coisa que ainda não percebi, porque é que o Mário Valente aparece sempre como um "Anónimo Cobarde"?
    Re:Mais achas? (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 19-07-00 21:48 GMT (#98)
    Porque ainda não percebi que assim qualquer um se pode fazer passar por mim. Cumprimentos -- Mario Valente
    Re:Mais achas? (Pontos:1)
    por dINAMItE em 20-07-00 8:05 GMT (#102)
    (Utilizador Info) http://utilves.com/ptadmin
    Deve ser isso. Mário Valente


    Oooops esqueci-me de submeter anonimamente :p
    Re:Mais achas? (Pontos:1)
    por pTd em 19-07-00 21:54 GMT (#99)
    (Utilizador Info)
    porque não está para perder tempo a preencher campos... mas assina no fim, pá. já agora, a propósito do mais longo e inútil thread que já li por aqui... que é que um gajo tem de fazer pa se tornar num comedor de jantares, perdão, num editor do Gildot? Tou interessado!
    Re:Mais achas? (Pontos:1)
    por Sub em 21-07-00 12:02 GMT (#107)
    (Utilizador Info)
    Paulo Querido, torna-te editor do GilDot e vais-me ver (a mim e a mais meia centena de "fãs") a boicotar os artigos editados por ti (acho que a configuração de perfis dá para fazer isso, hmmm :P )


    O que vocês queriam era tacho! (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 19-07-00 22:24 GMT (#100)
    Muito sinceramente. Análise do problema. Já dizia o meu avô... Criva, criva e criva e no fim tens aquilo que procuras...
    Ao fim desta thread (já contabilizei 100 comentários até agora) descobriu-se que tudo isto veio dar que havia pessoas que queriam ser editores do gildot...
    Pessoal já se descobriu muitas veias literárias, criadores de acrónimos e outros...
    Mas fazer crescer um thread por causa do Zope para perguntarem se estão abertas candidaturas a editores? Acusar os actuais editores de censura só para conseguirem sentar o rabo num virtual escritório do Gildot... Sinceramente... Bem hajam aqueles que tiveram paciencia de ler até ao fim... É bom tentar-se ser editor... Mas o caminho não é este...
    Re:O que vocês queriam era tacho! (Pontos:1)
    por pTd em 20-07-00 0:36 GMT (#101)
    (Utilizador Info)
    fonix, ó cobarde! nã vi ninguem a candidatar-se exepto eu e mesmo eu tava no gozo. nã tens o plug in de sarcasmo activado?!??
    plugin de sarcasmo (Pontos:1)
    por scorpio em 20-07-00 8:21 GMT (#103)
    (Utilizador Info) http://gil.di.uminho.pt/~scorpio/
    Rotfl!
    Onde é que se puxa esse plugin?
    Re:O que vocês queriam era tacho! (Pontos:0)
    por Anonimo Cobarde em 20-07-00 22:58 GMT (#106)
    Boa desculpa do plug in...
    Re:O que vocês queriam era tacho! (Pontos:1)
    por Sub em 21-07-00 12:04 GMT (#108)
    (Utilizador Info)
    vê a resposta # 72. parece que alguém se antecipou ... :)

     

     

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