Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário. | | | Será que ferramentas como o DevC++ e o port do gcc para windows vão perder protagonismo a médio prazo? Não sei como é que ferramentas como o djgpp podem perder protagonismo face a qualquer compilador de C da Microsoft, dada a diferença anos-luz entre os dois. Quanto à "liberalização" do uso, é simples, revela uma vez mais que a informática já não se orienta por produtos mas sim por serviços. Ou seja, não vai ser no preço do pacote que a Microsoft irá lucrar, mas na eventual dependência que esta liberalização irá criar, uma vez mais, em torno da empresa. A Microsoft aposta cada vez mais na centralização e dependência de recursos, levando a que, analogamente, "se Maomé não vai à montanha, vai a montanha a Maomé", ou seja, se não compram os produtores o IDE, compra o Windows toda a gente que o queira usar. E a questão é: mesmo sabendo que a .NET é, e é, uma boa tecnologia, haverá guts para a evitar, tendo noção dos problemas de cross-plataforming e etc.. ? Eu, até à data, tenho evitado :-)
Dominus vobiscum |
| | | | | Como eu não pretendo ficar preso a uma empresa *qualquer* que ela seja, opto pelo mono!
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| | | | Não sei como é que ferramentas como o djgpp podem perder protagonismo face a qualquer compilador de C da Microsoft, dada a diferença anos-luz entre os dois. Podes fundamentar? _____________________ Pedro Santos :: psantos.net :: blog |
| | | | Já utilizei as duas, e, sinceramente, acho que não há mesmo comparação possível. A minha afirmação adveio da minha experiência. Mas, parece que o leitão percebe da coisa, e está a dizer que eu estou errado. Estou impaciente para ouvir os fundamentos/explicação dele.. mas entretanto, espero sentadinho e quentinho, não vá a resposta tardar.
Dominus vobiscum |
| | | | Eu também gostava de ler os teus fundamentos. Já tive várias conversas do género com pessoal do gamedev e eles sempre me disseram que o compilador da MS gera código mais eficiente e mais rápido. Nota que eu não defendo que o compilador X é melhor do que o Y, nem isso me interessa, pois sob o meu ponto de vista são ambos bons, ambos com vantages e desvantagens. Simplesmente acho que não deves estar a dizer que o X é melhor que o Y só porque não és do clube Y. Isso é clubismo! ;-) O compilador que vem com o VS .NET não tem nada a ver com o compilador que vinha com o VC++ 6 (esse sim, com demasiados problemas em alguns campos...). É um excelente compilador, tal como o é o gcc. _____________________ Pedro Santos :: psantos.net :: blog |
| | | | Eu disse "compilador de C", subentende-se que não seja compilar de C++ da Microsoft. Não estava a falar do VS.NET porque não posso, nunca o usei o suficiente para poder tecer comentários. Refiro-me aos compiladores da Microsoft de C, desde o tempo do velhinho DOS, até ao Visual C++ 6.
Dominus vobiscum |
| | | | Eu disse "compilador de C", subentende-se que não seja compilar de C++ da Microsoft. Tendo em conta que estava a falar do VS, e que o gcc não é um compilador de C, não interessa para nada se tamos a falar de C ou C++ Não estava a falar do VS.NET porque não posso, nunca o usei o suficiente para poder tecer comentários. Mas o VS .NET é a versão mais recente. Ou queres comparar o gcc de agora com o compilador da MS de há vinte anos atrás? _____________________ Pedro Santos :: psantos.net :: blog |
| | | | GCC é uma colecção de compiladores que inclui um compilador de C. GCC is the GNU Compiler Collection, which currently contains front ends for C, C++, Objective-C, Fortran, Java, and Ada, as well as libraries for these languages (libstdc++, libgcj,...). O compilador não só compila o codigo de C que cumpra os standards ISO/IEC 9899:1999, como ainda tem extenções para este standard. Se quiseres saber quando estás a utilizar as extenções e evitar utiliaza-las usa as opções -ansi e -pedantic. «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790) |
| | | | " Eu também gostava de ler os teus fundamentos. Já tive várias conversas do género com pessoal do gamedev e eles sempre me disseram que o compilador da MS gera código mais eficiente e mais rápido." Nessa campo o ICC da intel bate todos os restantes por KO. |
| | Re:.. (Pontos:1, Despropositado) |
| | Nao so' estas errado, como mostras ter daquele fanatismo que bloca a razao. Achas honestamente que o GCC (um compilador desenhado com portabilidade de raiz) ia conseguir bater um compilador (o Visual C++) desenhado para correr numa unica plataforma ? E' que se sim ou es burro ou crente. Queres justificacoes ? Quantas e' que queres ? Este benchmark chega ? Que mania que tens pa'... "I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information |
| | Re:.. (Pontos:1, Redundante) |
| | E não é justamente essa portabilidade que faz dele um melhor compilador? Eu diria que sim... Para além de que as optimizações do gcc são, de longe, superiores às da Microsoft. Basta ir comparar o código ASM gerado por um e por outro...
Dominus vobiscum |
| | | | És bom rapaz mas não te enterres desnecessariamente, sobretudo depois do leitao te ter mostrado benchmarks que mostram que o VC++ gera código mais rápido do que o GCC. Se quiseres confrontar o VC++ escolhe o Intel C Compiler ou Borland C++ Builder. Ou então arranja outras vantagens do GCC que não a rapidez. |
| | | | Ou então arranja outras vantagens do GCC que não a rapidez. Será que é por isso que ele falou em estár disponivél em mais plataformas?? «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790) |
| | | | A performance do compilador e importante, mas nao tao importante. Prefiro dispender tempo na compilacao e execucao em vez de tempo de programacao e debug. Alem disso, usar ferramentas nao uniformes em ambientes heterogeneos (tipo lab com linux, windows e mac) e andar a criar problemas que podem nao existir. Se o codigo e lento paralelizas e corres em todos os computadores ao mesmo tempo. Ja estive em situcaoes de ter de o compilar porque o cc standard e jurassico e porque o c++ requere uma licenca carissima. O gcc tem para mim um valor incalculavel.
## I should be working... |
| | | | O gcc tem para mim um valor incalculavel. Claro que sim -- o GCC e' um muito bom compilador. O que e' estupido e' comparar alhos com bugalhos (GCC vs Visual C++ ou .NET). "I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information
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| | | | Para além de que as optimizações do gcc são, de longe, superiores às da Microsoft. Basta ir comparar o código ASM gerado por um e por outro... Explica. Sinceramente não percebo como queres que te levem a sério quando mandas postas de pescada para o ar sem qualquer fundamento. É o que eu digo, é o clubismo. :-) Como já vi numa quote qualquer, que era algo do género: "Nunca odeies o teu enimigo. Isso perturba a tua capacidade de avaliação." _____________________ Pedro Santos :: psantos.net :: blog |
| | | | E não é justamente essa portabilidade que faz dele um melhor compilador? Eu diria que sim... Agora comecas a fazer algum sentido, mas continuas a mostrar uma certa... hammm... ignorancia sobre o que um compilador e'. Vamos a ver: A portabilidade do gcc e' sem duvida superior, gera codigo para multiplas arquitecturas (embora a grande maioria sao hoje em dia irrelevantes). Mas nao julgues que isso quer dizer que e' superior -- quer dizer que tem a capacidade de gerar codigo para outras plataformas e ser um cross-compiler. Mas, e para o caso de nao saberes, o codigo gerado pelo Visual C++ (nao o .NET que precisa de uma "real-time library") pode ser facilmente adaptado para correr em multiplos sistemas operativos (ate' Linux -- dai e' que vem a diferenca entre o compilador e o linker), embora o compilador apenas gere codigo para x86. E *apenas nesse caso* podes comparar a qualidade do compilador. Lendo isto outra vez, expliquei a coisa de uma forma confusa, mas quem tem olhos percebe o que quero dizer. Para além de que as optimizações do gcc são, de longe, superiores às da Microsoft. Basta ir comparar o código ASM gerado por um e por outro... Links ? Benchmarks ? "I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information
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| | | | o codigo gerado pelo Visual C++ (nao o .NET que precisa de uma "real-time library") pode ser facilmente adaptado para correr em multiplos sistemas operativos Depende muito dos object files gerados. Enquanto que a libc é portável, libraries que sejam usadas, por exemplo, da win32 api, não têm qualquer portabilidade. Ou seja, não é a linguagem que entra em défice, mas o modo como é usada pelo Visual C++ que dificulta as coisas. Quanto aos benchmarks comparativos entre cada um deles, nunca tive oportunidade de fazer uns idênticos. Mas já tive, inúmeras vezes, situações em que pude comparar a compilação do gcc e do Visual C++, e a primeira compilou bastante mais rápido (medido a olhómetro, mas rápido o suficiente para perceber). Se a eficiência em run time do Visual é superior, não sei, porque a linguagem C é tão rápida que a introdução de melhorias visíveis só pode ser vista recorrendo a benchmarks rigorosos, que eu não fiz.
Dominus vobiscum |
| | | | porque a linguagem C é tão rápida que a introdução de melhorias visíveis só pode ser vista recorrendo a benchmarks rigorosos, que eu não fiz. *cof* A linguagem C não é rápida nem deixa de ser. Os compiladores podem é traduzir a linguagem em código máquina mais eficiente ou menos eficiente. E regra geral, há maneiras muito mais eficientes de traduzir código do que mapeamento directo 1:1 das estruturas elementares de C (ou de outra linguagem qualquer) num processador moderno. Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl) |
| | | | Não sei como é que ferramentas como o djgpp podem perder protagonismo face a qualquer compilador de C da Microsoft, dada a diferença anos-luz entre os dois. Percebes tanto de compiladores como eu percebo de fisica nuclear... ta' dito. "I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information
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| | Re:.. (Pontos:3, Engraçado) |
| | Então és físico nuclear? ;-) Francisco Colaço |
| | | | Are there any restrictions on how I use the Visual C++ Toolkit? In general, no. You may use the Toolkit to build C++ -based applications, and you may redistribute those applications. Please read the End User License Agreement (EULA), included with the Toolkit, for complete details. A ferramenta terá eventualmente alguma limitação tecnica para ser utilizada para desenvolver determinadas aplicações em ambiente profissional (ou então não). Mas mais interessante que isso é a m$ não limitar aparentemente (não li a EULA e não nos esqueçamos que se trata da m$) a utilização comercial. Is there any technical support available for the Visual C++ Toolkit? No. The Visual C++ Toolkit is a free download and is provided without formal technical support. Documentation for the Visual C++ compiler is available online, and it is recommended that further assistance be obtained by posing questions in online programming newsgroups and community forums. Parece que a m$ também reconhece que o negocio está nos serviços e não na venda de produtos, penso que este paragrafo mostra que na verdade se paga serviços e não produtos. «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790) |
| | | | Contam os rumores de que a Microsoft também está a pensar lançar a IDE VS .NET gratuitamente, deixando uma versão paga e mais potente para empresas. O que significa isto? significa que ha que contentar com o que existe enquanto nao chega a system.windows.forms Qual será a estratégia da Microsoft? o port do mono pra windows nunca sera uma realidade viavel, mas sem duvida que a estrategia da microsoft passara por aqui We went dancing...
make world && !war; |
| | | | | We went dancing... Isso foi só para a foto, porque pela carinha dos três, passou-se muito mais after hours ;-)
Dominus vobiscum |
| | | | Será que ferramentas como o DevC++ e o port do gcc para windows vão perder protagonismo a médio prazo? E eu que pensava que eu era o único a usar o MinGW... |
| | | | Claramente estamos perante uma envagelização... Será que ferramentas como o DevC++ e o port do gcc para windows vão perder protagonismo a médio prazo? Estamos certamente a assistir a algumas mudanças na Microsoft mas não me parece que seja uma evangelização. Este pacote (juntamente com o Platform SDK, necessário para ter as bibliotecas necessárias para desenvolver coisas sérias) não é propriamente uma alternativa ao Visual Studio, já que os programadores de Windows são tradicionalmente toxicodependentes de IDE -- facto para o qual contribui uma CLI pouco digna desse nome. Onde isto poderá ter algum impacto é na automatização de builds em projectos que já usam o Visual Studio para desenvolver e também em projectos opensource, onde pode querer poupar-se no custo do VS (e até permitir a quem saque o código compilá-lo sem comprar nenhuma licença deste). O que seria muito interessante era se o CDT do Eclipse suportasse este pacote como uma das toolchains... (actualmente penso que suporta o compilador do VS mas não consegue integrar o debugger nem é muito certo no code checking do editor). Quanto ao GCC perder protagonismo na plataforma Windows, bem, ele nunca o teve. Apesar de ser um bom compilador(*), o do Visual Studio é melhor do que o GCC em Windows e tenho a sensação que o GCC é usado no Windows maioritariamente pelos curiosos (no sentido não-perjorativo do termo) e em projectos que têm como alvo outras plataformas onde o GCC é o compilador principal e plataformas embebidas. (*) Sinceramente eu já estou farto daqueles que gostam de dizer que o GCC gera código lento (são normalmente os mesmos ignorantes que dizem que o X é bloated). O GCC é um compilador muito bom, multiplataforma e livre. Na realidade não acredito que estes benchmarks (já indicados pelo leitão noutro post) sejam tão desfavoráveis ao GCC fora do Windows (e em comparação com outros compiladores proprietários nas suas arquitecturas target), dado que o compilador do VS provavelmente valer-se-á de algumas optimizações nas bibliotecas do Windows que o beneficiam (não esquecer que a Microsoft tem toda a vantagem neste campo). Seja como for quem quer um compilador para HPC vai pelo da Intel (em alguns testes o GCC ainda o consegue bater, mais ainda se for em CPUs AMD, portanto...), ou aquele que seja disponibilizado pelo fabricante da plataforma em causa.
-- Carlos Rodrigues |
| | | | | não é propriamente uma alternativa ao Visual Studio, já que os programadores de Windows são tradicionalmente toxicodependentes de IDE Concordo, mas repara, a Microsoft ao disponibilizar as ferramentas do .NET permitiu que outros projectos nascessem por causa disso, como por exemplo o SharpDevelop, que é uma excelente IDE. Com este pacote de C++ pode ser que apareçam projectos do género. Até porque há pessoas que não gostam do VS, e provavelmente iriam gostar de uma alternativa Livre. Ou seja, sob o meu ponto de vista, pode haver mais concorrência no futuro no campo das IDE's. _____________________ Pedro Santos :: psantos.net :: blog |
| | | | Enquanto for da Microsoft, nada é "Livre", tem sempre algo por detrás :-D porque não é o nome "Microsoft" que dá enjoos às pessoas, é o que eles fazem :-)
I'm a lost soul in this lost world... |
| | | | Eu não disse que as ferramentas da Microsoft eram Livres. _____________________ Pedro Santos :: psantos.net :: blog |
| | | | já que os programadores de Windows são tradicionalmente toxicodependentes de IDE -- facto para o qual contribui uma CLI pouco digna desse nome. Sim.. estou de acordo com esta afirmação, mas, vejamos: Não será importante evoluir o desenvolvimento de onde era em modo consola para IDEs inteligentes com Code-Completetion com motores de Debug pontentes que nos ajudam a encontrar os nossos erros facilmente. Outro ponto que acho importante nos IDEs, aos quais estou "dependente", é a facilidade de integração de um elemento novo na equipa, pois, o Code-Completetion ajuda a que esse novo elemento não tenha que saber de cor todos métodos e propriedades de todos os objectos que constituem a aplicação a ser desenvolvida. Tenho estado a tentar entrar no mundo Open Source, pela via do GAIM, onde, este do mais estou a tentar gerar com a ajuda do Anjuta um projecto compilável e atá agora não tenho tido muita sorte. A única alternativa que tenho é usar o famoso VIM para tentar desenvolver qualquer plugin ou alteração ao código. Exitirá outra forma de integrar um novo developer num projecto??? Alguma que rivalize claramente com o Visual Studio?
(()) Esqueleto |
| | | | Não será importante evoluir o desenvolvimento de onde era em modo consola para IDEs inteligentes com Code-Completetion com motores de Debug pontentes que nos ajudam a encontrar os nossos erros facilmente. Depende, eu pessoalmente sinto-me preso dentro de um IDE, prefiro usar ferramentas avulsas. Mas acho os IDEs importantes para quem goste de os usar. Outro ponto que acho importante nos IDEs, aos quais estou "dependente", é a facilidade de integração de um elemento novo na equipa, pois, o Code-Completetion ajuda a que esse novo elemento não tenha que saber de cor todos métodos e propriedades de todos os objectos que constituem a aplicação a ser desenvolvida. O code-completion é uma funcionalidade que me irrita pessoalmente, não gosto de estar sempre a levar com sugestões automaticas da máquina, se eu quiser saber mais vou à documentação (ou carrego na tecla que o IDE me disponibilizar para consultar os métodos da classe). Também não acho isso assim tão útil para ambientar alguém a um projecto, pois tal como as cábulas dos actores, cria o vício e impede-os de memorizarem as coisas e assim tornarem-se progressivamente mais produtivos. Tenho estado a tentar entrar no mundo Open Source, pela via do GAIM, onde, este do mais estou a tentar gerar com a ajuda do Anjuta um projecto compilável e atá agora não tenho tido muita sorte. A única alternativa que tenho é usar o famoso VIM para tentar desenvolver qualquer plugin ou alteração ao código.[...] Alguma que rivalize claramente com o Visual Studio? Experimenta o Eclipse com o CDT.
-- Carlos Rodrigues |
| | | | O GCC porta-se razoavelmente bem em x86.. até as extensões vectoriais entrarem no barulho. Ai o VC e o ICC tendem a passá-lo a ferro.
Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl) |
| | | | Eu não sei se o VC faz vectorização automática ou se, tal como o GCC, apenas suporta as instruções SSE/SSE2/3DNow! em assembly inline e como instruções alternativas às tradicionais x87...
-- Carlos Rodrigues |
| | | | Faz. E o GCC também suporta SSE&Cª na forma de builtins de C.
Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl) |
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