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Caos no concurso dos professores
Contribuído por vd em 04-09-04 14:36
do departamento nós-por-cá
Portugal blacksheep escreve "Prazos adiados, professores afastados do concurso, atraso no início das aulas... Tudo isto devido à mudança para o novo sistema informático que gere o concurso dos professores. O cúmulo dos cúmulos é quando, professores que se queixaram de um erro na 1ª fase do concurso, viram agora outros erros introduzidos e a sua exclusão do mesmo.
A mim soa-me a erros humanos na introdução dos dados e não de processamento. Mas afinal, porque foram todos os dados dos professores introduzidos no sistema manualmente? Não poderiam, por e simplesmente, retirá-los da antiga base de dados com a informação dos mesmos? Ou será que só existiam mesmo em papel? E será que a culpa não será do sistema informático? Afinal o site, onde os professores fazem a sua inscrição, corre em Microsoft 2000, não respondendo, por vezes.

" Será que este sistema foi devidamente testado? Ou terão os programadores recorrido ao desenrascanço? ;^) E porque raio não mantiveram o antigo sistema a funcionar em paralelo?

Para terminar, a pérola, a Ministra da Educação insiste que as aula irão começar no dia previsto: 16 de Setembro, e com toda a tranquilidade! Porque é que não admite que houve erros e pede desculpa aos professores que poderão ficar no desemprego?

Enfim... "


smash ainda escreve "Vinha aquii deixar uma pequena reflexao e um agradecimento ao estado português, porque a página para a candidatura dos professores aos concursos (obrigatoriamente feita on-line) tem que ser feita em windows, porque a página so funciona em IE. obrigado "

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Referências
  • desenrascanço
  • Prazos adiados, professores afastados do concurso, atraso no início das aulas
  • o site, onde os professores fazem a sua inscrição
  • corre em Microsoft 2000
  • Mais acerca Portugal
  • Também por vd
  • Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário.
    Resposta ao Smash (Pontos:2, Informativo)
    por humpback em 04-09-04 14:59 GMT (#1)
    (Utilizador Info) http://www.felisberto.net
    Olhe que não, olhe que não.... É que nem no IE aquilo dá.
    Por causa dos destacamentos ontem passei o dia a tentar preencher o formulario para uma pessoa.
    Desde:
    1-O site estoirar e passar e dizer para tentar mais tarde.
    2-Indicar que a password estava errada.
    3-Indicar que a sessão tinha expirado e depois não deixar entrar pois dizia que tinhamos uma sessão aberta.
    4-Deixar entrar e indicar que o formulário que tinhamos gravado não existir.
    5-E tar sempre a estoirar.

    Isto é caso tipico de "vamos fazer isto da pior forma possivel"; aqui a uns anos devido a uma mensagem de erro eu vi que a pesquisa das colucações era feita através do BI usando um grep num file de texto. E estamos a falar em 35000 linhas, e de centenas de pessoas a aceder.

    Por isso é que eu digo: "Nem em windows aquilo dá!"

    Gustavo Felisberto
    (HumpBack)
    Web: http://dev.gentoo.org/~humpback

    Re:Resposta ao Smash (Pontos:2)
    por jadrian em 04-09-04 19:36 GMT (#9)
    (Utilizador Info)
    Yeap, passei pelo mesmo para inscrever a minha mãe. No IE funciona muito mal, noutros simplesmente não funciona.
    Re:Resposta ao Smash (Pontos:2)
    por Ancestor em 05-09-04 3:02 GMT (#36)
    (Utilizador Info)
    Bem, pode não funcionar de forma consistente, mas ao menos falha de forma consistente :P
    Re:Resposta ao Smash (Pontos:2)
    por PRE em 04-09-04 21:19 GMT (#18)
    (Utilizador Info) http://psantos.net
    Como se isso fosse culpa do Windows, ou do IE...
    ____________________
    Pedro Santos :: psantos.net
    Re:Resposta ao Smash (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 04-09-04 23:35 GMT (#20)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    ele disse isso :P o escritor(?) da noticia é que falou do windows200(sic) só porque sim.
    -----
    Microsoft has funded 13 studies over the past year comparing Linux with its own products. Guess what: All of them come out in favor of Microsoft.
    Re:Resposta ao Smash (Pontos:2, Esclarecedor)
    por gggm em 05-09-04 17:44 GMT (#56)
    (Utilizador Info)
    Isto é caso tipico de "vamos fazer isto da pior forma possivel";


    Pior do que isso, infelizmente.

    "Isto é o caso típico de vamos fazer isto da pior forma possível", e gastar o máximo de dinheiro que pudermos!
    Hosting (Pontos:1, Despropositado)
    por gEoTa em 04-09-04 15:03 GMT (#2)
    (Utilizador Info)
    O problema não está no correr em windows, está o correr com o IIS! Mas parece que aos olhos da administração pública um servidor tem de correr o windows 2000/2003 server senão não parece que é um SO de servidor. E ao escolher a versão server todos os serviços do IIS vêm agarradíssimos ao "kernel" e são complicados de desactivar e substituir por outra coisa qualquer.
    Há muito bom site a correr com o windows (basta o w2k pro) e o Apache...
    E se faz favor não me censurem o comentário pela segurança do windows vs whatever/bsd/unix. É mais simples administrar um windows e deixá-lo minimamente seguro do que um "concorrente". Há muitas maneiras de se fazerem as coisas e não é assim tão simples escolher um SO.
    Re:Hosting (Pontos:2)
    por Dehumanizer em 04-09-04 17:16 GMT (#5)
    (Utilizador Info) http://www.midnightcreations.org
    "É mais simples administrar um windows e deixá-lo minimamente seguro do que um "concorrente"."

    Absolutamente incorrecto. Tens muito mais trabalho pra deixar um Windows seguro (fechar e desactivar coisas) do que, sei lá, um OpenBSD (nada!)


    "It is every citizen's final duty to go into the tanks and become one with all the people."
    - Chairman Sheng-ji Yang, "Ethics for Tomorrow"
    Re:Hosting (Pontos:1)
    por gEoTa em 04-09-04 21:13 GMT (#16)
    (Utilizador Info)
    Espera, queres dizer que carregar com o botão direito do rato em meia dúzia de serviços e desactivá-los é mais complicado do que editar uma meia dúzia de ficheiros de inicialização de serviços? O Windows, tal como se instala por defeito, serve perfeitamente, assumindo que deve haver sempre uma firewall intermédia independente do SO em que se está a trabalhar. Se a firewall não deve ser em Windows, disso já não tenho dúvidas e aí até a administração pública usa PIX's e Cisco's... novamente, têm é de ser empresas grandes.
    Re:Hosting (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 04-09-04 23:40 GMT (#21)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    se tens uma firewall, não faz muita diferença desligares os serviços. mas tanto quanto sei tens que saber o que andas a fazer na mesma num e noutro para n estragares nada (DCOM? netbios? RPC? n sei o que é, n preciso disto! oh, n funciona!).
    ser em ficheiros ou por clicks... para um bom admin é a mesma coisa. se n for, espero n o conhecer nem depender dele para nada :)
    -----
    Microsoft has funded 13 studies over the past year comparing Linux with its own products. Guess what: All of them come out in favor of Microsoft.
    Re:Hosting (Pontos:2)
    por Ancestor em 05-09-04 2:56 GMT (#35)
    (Utilizador Info)

    O Windows, tal como se instala por defeito, serve perfeitamente, assumindo que deve haver sempre uma firewall intermédia independente do SO em que se está a trabalhar.

    O facto de existir uma firewall externa não inibe a utilização da firewall do Windows. Em aplicações críticas, e quando o orçamento o permita, é sempre boa ideia usar firewalling de múltiplos níveis. E, neste caso, um reverse proxy ou pelo menos um load balancer.

    Outro problema do Windows é a gestão de memória. Por mais que tenha evoluído, o gestor de memória continua a não aguentar elevados índices de fragmentação, levando à saturação do recurso. Além disso, regra geral é muito mais simples reiniciar um serviço que não responde num sistema *NIX que em Windows, o que facilita uma intervenção para evitar um eventual DoS.

    E para terminar... não havia razão para utilizarem Windows como webserver, quando outros sistemas fá-lo-iam melhor. E nem precisavam de deixar de usar o vb.NET, o Crystal Reports e o SQL Server ou Oracle, bastavam ter dimensionado correctamente a solução. Oh well, quem se lixa são os professores, e os gestores que aprovaram a "coisa" provavelmente nunca serão responsabilizados.

    Re:Hosting (Pontos:2)
    por jazzy em 06-09-04 10:44 GMT (#89)
    (Utilizador Info) http://jazzy.weblog.com.pt/
    Oh well, quem se lixa são os professores, e os gestores que aprovaram a "coisa" provavelmente nunca serão responsabilizados.
    Esta é que é a questão.

    Continuo a achar que os professores deviam todos interpôr uma acção cível contra o Estado (mesmo que as eventuais indeminizações saissem dos nossos bolsos).


    Jazzy
    --
    Percebe-se melhor o nível de vida de um país quando até o Primeiro-Ministro emigra....

    Re:Hosting (Pontos:2)
    por nbk em 05-09-04 3:57 GMT (#40)
    (Utilizador Info) http://www.webards.net/
    Boas.

    "Espera, queres dizer que carregar com o botão direito do rato em meia dúzia de serviços e desactivá-los é mais complicado do que editar uma meia dúzia de ficheiros de inicialização de serviços?"

    Sim, é mais simples editar meia dúzia de ficheiros de configuração do que desligar serviços via click-click-click.

    Hint: command prompt
    Hint 2: netstat -a
    Hint 3: netbios
    Hint 4: rpc ( o raio do nome que lhe dão no windows).

    Em relação às firewalls, elas são divertidas, interessantes, mas não fazem milagres.

    @206, Nbk

    @206, Nbk

    Re:Hosting (Pontos:3, Interessante)
    por jmce em 05-09-04 8:34 GMT (#42)
    (Utilizador Info) http://jmce.artenumerica.org/

    Interessante mentalidade, muito vista; será a Cisco ou a MS a tentar fomentá-la nos clientes? Percebi bem?

    • Somos pequenos, para nós é mais fácil conseguir segurança com Windows porque só temos de clicar aqui e acolá em vez de arranjar alguém que saiba o que fazer com os grandes e complicados sistemas Unix/Linux/...
    • ... mas de qualquer maneira não faz mal, serve sempre perfeitamente, porque se deve ter sempre uma firewall...
    • ... mas a firewall não deve ser em Windows, claro...
    • ... e tem de ser um PIX, aquela coisa imponente e de bom preço que nos sossega logo e nunca tem vulnerabilidades próprias e nem precisa de administração (como uma vez um sysadm de um sítio português disse resumindo a percepção, "a nossa firewall é em hardware")...
    • ... mas claro, para ter material da Cisco é preciso é ser-se uma empresa grande.

    Resumindo, para ser sustentável ser "pequenino" tem de se ser grande. Parece fazer algum sentido. É que já vi muitos administradores de Windows que poderiam clicar na tal "meia dúzia de serviços" (só meia dúzia?) SE tivessem as noções básicas para perceber para que servem esses serviços e se são ou são necessários (ou sequer, nalguns casos, que eles existem).

    Confunde-se "administração feita por rato" com "administração sem requisitos de competência", mesmo quando o que está em causa é a segurança. A empresa grande poderá acabar por arranjar ($$) alguém invisível aos clicadores de ratos que trate de ir configurando os "Cisco's" em geral e os "PIX's" em particular. A empresa pequena talvez faça melhor em ter logo ao princípio mais cuidado com quem arranjar para por a mão no rato.

    Claro que às vezes quando se têm a noção de como configurar os serviços acaba-se também por perceber que isso de editar meia dúzia de ficheiros não é assim tão complicado e até acaba por ser mais fácil e rápido (mesmo esquecendo o número de "mistérios" insondáveis mal ou nada documentados em Windows).


    Re:Hosting (Pontos:2)
    por Init em 06-09-04 10:42 GMT (#88)
    (Utilizador Info)

    Espera, queres dizer que carregar com o botão direito do rato em meia dúzia de serviços e desactivá-los é mais complicado do que editar uma meia dúzia de ficheiros de inicialização de serviços?

    Para parar serviços não tens que editar ficheiros de inicialização... Provas aqui alguma ignorância que pode ser acrescentada à provada por não saberes que também podes parar serviços graficamente no X tal como fazes no window$, nem vale a pena mencionar que dizes que o window$ por defeito é seguro...


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Hosting (Pontos:2, Esclarecedor)
    por Ancestor em 05-09-04 1:53 GMT (#30)
    (Utilizador Info)
    A activação do OpemSSH por defeito é opcional.

    e rezar que o kernel nao tenha um buraco

    Normalmente os buracos do kernel são exploitáveis localmente e não remotamente. São raros os casos de kernel exploits remotos, e certamente BSD não será a plataforma mais comum para esse tipo de incidente.
    Re:Hosting (Pontos:2)
    por Cyclops em 05-09-04 19:07 GMT (#59)
    (Utilizador Info)
    A activação do OpemSSH por defeito é opcional.
    Onde?
    Re:Hosting (Pontos:2)
    por Ancestor em 06-09-04 13:21 GMT (#99)
    (Utilizador Info)
    Tenta instalá-lo antes de perguntares. A pergunta é feita na mesma altura em que o installer pergunta se vai usar o X.
    Re:Hosting (Pontos:2)
    por Cyclops em 06-09-04 16:14 GMT (#103)
    (Utilizador Info)
    Em 3.4 e 3.5 não. Mas isso pode depender do número de tgzs que instalas. Eu instalo muito pouco...
    Re:Hosting (Pontos:2)
    por nbk em 05-09-04 3:43 GMT (#39)
    (Utilizador Info) http://www.webards.net/
    Boas.

    "INCORRECTO ! TENS QUE DESACTIVAR O OPENSSH :)"

    RTFM!

    @197, Nbk

    Re:Hosting (Pontos:1)
    por Carnelian em 05-09-04 15:14 GMT (#51)
    (Utilizador Info) http://www.alface.de
    Depois de tudo instalado é perguntado se desejamos activar o serviço de ssh e o se desejamos correr X.


    The Stone Dance of the Chameleon :)

    Re:Hosting (Pontos:2)
    por Cyclops em 05-09-04 19:11 GMT (#60)
    (Utilizador Info)
    Nunca vi tal pergunta.
    Aliás, que não me apetece fazer uma reinstalação só para capturar o output, no folheto que vem no CD tem uma instalação capturada e a única pergunta dessas "Do you expect to run the X Window System? [yes]"
    Re:Hosting (Pontos:2)
    por nbk em 06-09-04 3:19 GMT (#81)
    (Utilizador Info) http://www.webards.net/
    Boas.

    Depende das releases. Eu lembro-me de ter respondido a qq coisa do género ( ssh ) na 3.3 ou 3.2.

    @180, Nbk

    Re:Hosting (Pontos:2)
    por Cyclops em 05-09-04 19:16 GMT (#61)
    (Utilizador Info)
    E tu menos RTFM e mais mãos sujas.

    Eu diria que o 4.5.7 Finish é mais wishful thinking. Ou então só se acontecer quando se instala mais grupos do que o que eu costumo instalar.

    Pelo menos no 3.4 e no 3.5 lá tenho tido de fazer
    echo 'sshd_flags=NO' >> /etc/rc.conf.local
    Re:Hosting (Pontos:2)
    por Cyclops em 05-09-04 20:03 GMT (#68)
    (Utilizador Info)
    Ainda assim, muito melhor que as distribuições mais comuns de GNU/Linux, neste aspecto.
    Re:Hosting (Pontos:2)
    por nbk em 06-09-04 3:16 GMT (#80)
    (Utilizador Info) http://www.webards.net/
    Boas.

    "E tu menos RTFM e mais mãos sujas."

    Eu orgulho-me de ler o crlh do manual antes de instalar qq coisa.

    And yes, a pergunta sobre o ssh varia de releases para releases, tgz's para tgz's, whatever.

    @176, Nbk

    Re:Hosting (Pontos:1)
    por Carnelian em 04-09-04 17:26 GMT (#6)
    (Utilizador Info) http://www.alface.de
    É mais simples? Duvido! Como já disseram, meu rico OpenBSD :)
    Eles são pagos para fazer o que é mais simples? É o mesmo que fazer uma autoestrada com apenas uma faixa, ia um carrito de cada vez, era mais simples! Agora quatros faixas, duas em cada direção, isso já é muito complicado!
    O que é mais simples nos próximos 5 minutos, torna-se numa grande complicação daqui a uns dias!

    Se esta gente é paga com o dinheirinho dos impostos, acho que é mesmo bom que o trabalho seja bem feito, e não por atalhos manhosos. Engenheiros do ratinho...


    The Stone Dance of the Chameleon :)

    Re:Hosting (Pontos:3, Esclarecedor)
    por [Cliff] em 04-09-04 17:36 GMT (#7)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com
    Eu não queria mandar a pontuação dos dois posts abaixo com os porcos, mas talvez seja uma informação relativamente interessante: aqui há uns tempos, já não me lembro de quem ou se é verdade, ouvi dizer que quem andava a fazer isto era a (drum rolls)... Novabase.
    A Novabase, pelo pouquíssimo feedback que recolho de quem trabalha/trabalhou com eles, é como um elefante. Onde mete a pata f*de tudo...

    ---
    MS Windows, há 10 anos que a taskbar no topo do ecrã gera um bug.
    Re:Hosting (Pontos:1, Informativo)
    por tonidosimpostos em 04-09-04 19:50 GMT (#10)
    (Utilizador Info)
    Confirma-se. No entanto se fosse so a Novabase ;) Em Portugal ninguem testa nada, vai tudo para producao com o minimo ou nenhum teste e depois rezam-se dois pais nossos e inventa-se uma desculpa qualquer. Se der mesmo barraca, o administrador se se safar, despede o que esta abaixo dele, senao vai ele para a rua :)

    Desde já se agradece ao(s) idiota(s) que modera(m) para baixo todos os comentarios !
    Re:Hosting (Pontos:2)
    por [Cliff] em 05-09-04 0:10 GMT (#25)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com
    O pior é que tens *toda* a razão... e marcaram-te como redundante...

    ---
    MS Windows, há 10 anos que a taskbar no topo do ecrã gera um bug.
    Re:Hosting (Pontos:0)
    por tonidosimpostos em 06-09-04 16:55 GMT (#104)
    (Utilizador Info)
    Eu sei que tenho razao, porque tenho visto coisas do arco da velha, em sitios que julgava ser impossivel ver ! E no entanto, para minha surpresa, elas acontecem :) Se as pessoas soubessem o que se passa nos backoffices hehehhe

    Desde já se agradece ao(s) idiota(s) que modera(m) para baixo todos os comentarios !
    Re:Hosting (Pontos:1)
    por plexar em 05-09-04 3:38 GMT (#38)
    (Utilizador Info)
    Até nem é bem assim! A empresa (portuguesa) onde trabalho é uma das empresas de software certificada em conformidade com a norma NP EN ISO 9001:2000, ou quer que isso signifique. Seja como for, eu que o diga pois tenho de obedecer a um rigoroso sistema de controlo do desenvolvimento, integração, qualidade e produção do software em que trabalho (tudo isto incluí controlo de versões, automação de testes, etc).
    Deiam-se ao trabalho de descobrir, que eu não vou indicar o nome da empresa, ainda me acusam de publicidade indevida :P)
    Isto só para dizer que nem tudo é mau por terras lusas..
    Plexar.
    Re:Hosting (Pontos:2)
    por [Cliff] em 05-09-04 10:57 GMT (#45)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com
    Critical Software?

    ---
    MS Windows, há 10 anos que a taskbar no topo do ecrã gera um bug.
    Re:Hosting (Pontos:1)
    por plexar em 05-09-04 13:35 GMT (#49)
    (Utilizador Info)
    Não, mas pelo o pouco que conheço da referida empresa, é um bom exemplo.
    Plexar.
    OT: iso9001 (Pontos:2)
    por higuita em 06-09-04 1:01 GMT (#76)
    (Utilizador Info)
    queria apenas explicar uma coisa, apesar de o post original nada referir sobre o assunto

    a ISO9001 e' uma certificacao de qualidade de producao, nao de producto
    ou seja, o producto ate' pode sair todo mal, ceio de problemas, mas deve sair sempre igual (nos casos de producao em massa) e sempre que se detectar um problema ter processos documentados para os documentar, estudar e resolver, nem que seja dizer "it isnt a bug, its a feature", arquivar o processo e deixar o bug.

    geralmente tem tem uma iso9001 bem implementada acaba mais cedo ou mais tarde por chegar ao ponto do produto melhorar a qualidade

    digo isto porque 90% das pessoas que falam da iso9001 pensam que ela e' uma garantia de qualidade do produto, quando nao tem nada a ver, tem a ver com o funcionamento interno da empresa.
    acho que convem que as pessoas percebam a diferenca

    Higuita
    Re:OT: iso9001 (Pontos:2)
    por Init em 06-09-04 11:00 GMT (#90)
    (Utilizador Info)

    a ISO9001 e' uma certificacao de qualidade de producao, nao de producto ou seja, o producto ate' pode sair todo mal, ceio de problemas, mas deve sair sempre igual (nos casos de producao em massa)

    A qualidade de produção não é apenas uniformização dos resultados, como estou certo que sabes, a qualidade de produção passa por correcta analise e especificação de requesitos, correcto design, etc... Em todas estas fases faz-se controlo não só do processo em si, mas também dos resultados. É claro que mesmo assim ainda pode sair furado, mas é improvável e como dizes como o processo está todo documentado, e gerido de uma forma documental e com um sistema de qualidade com resultados quantificáveis, etc... Também é mais facil e mais rapido emendar o erro sempre que este ocorra (como disseste).


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:OT: iso9001 (Pontos:1)
    por plexar em 06-09-04 20:30 GMT (#107)
    (Utilizador Info)
    Confesso alguma ignorancia no que toca ao significado da iso9001. Concordo que é sobre funcionamento interno da empresa. No entanto, lembro-me de ter sido auditado pela apcer, para além do bláblá mais tradicional e básico (onde está o manual de qualidade, as minhas funções, requisição de material, etc.), também o conhecimento sobre processos de testes unitários e testes de integração (no caso específico, após o desenvolvimento/correção de pedidos de intervenção correctiva de módulos de software). Não me recordo de alguns pormenores, afinal o manual de qualidade da empresa é para ser consultado, não decorado ;), mas era essa vertente que pretendia referir no post original. Se nada tem a ver com qualidade do produto, pelo menos, indirectamente, aí já eu duvido..
    Plexar.
    Re:OT: iso9001 (Pontos:2)
    por fhc em 08-09-04 12:24 GMT (#136)
    (Utilizador Info)

    Em pratos limpos, a ISO 9001 não diz nada sobre a inexistência de defeitos no produto. Diz que, qualquer que o processo está de tal modo documentado que é possível descobrir o que correu mal, para rápida correcção.

    É claro que depois, na prática, os nossos gestores fazem disso letra morta. Mas a isso estamos habituados. Apesar de tudo, sempre é melhor do que nada.

    Noto que as empresas japonesas que aderiram às ISO fizeram-nas nos últimos dez anos. Até então contavam-se pelas dezenas as que haviam aderido ou estavam em processo de adesão. Fica ao cuidado do leitor tirar ilações deste facto, já que o Autor tirou as suas.

    Francisco Colaço


    Deus dê saúde aos meus inimigos para que assistam de pé à minha vitória.

    Lema inscrito num barco bandeirante.

    Re:Hosting (Pontos:2)
    por Gimp em 07-09-04 8:40 GMT (#114)
    (Utilizador Info)
    Conheço um que (deve ter orgulho nisso), para ele ambiente de desenvolvimento e produção é tudo a mesma coisa. Se é preciso fazer upgrades, 1-2 testes no desenvolvimento e bute lá para a produção que isso é que é ser macho méne. O engraçado é que SEMPRE lhe acontece algo no dia a seguir e, ou aparece só de tarde, ou não aparece...


    "No comments"

    Re:Hosting (Pontos:3, Engraçado)
    por Gamblit em 04-09-04 20:18 GMT (#13)
    (Utilizador Info)
    A Novabase? Humm...

    Aquela que consegue aterrar vezes sem conta um xServer Dual Xeon com 4Gb de RAM porque arranca um oracle novo de hora a hora e come a memória mais os 4 Gb de swap mesmo depois de a malta explicar o que está mal?

    Aquela que consegue limpar as BD's do oracle de semana a semana e obriga a recuperar de backups (graças a deus que é uma maquina de desenvolvimento...).

    Aquela que recomenda para uma aplicação de contabilidade um IBM com 8 Xeons e uma SAN que no fim se chegou à conclusão que um Dual e um DAS ainda tinha capacidade de sobra?

    Aquela que leva balurdios e só faz merda?

    É dessa Novabase que estão a falar? É porque se é dessa Novabase que estão a falar então está tudo fudido.
    Re:Hosting (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 04-09-04 23:41 GMT (#22)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    vou mostrar este link a um amigo meu q acabou de ser contractado :)
    -----
    Microsoft has funded 13 studies over the past year comparing Linux with its own products. Guess what: All of them come out in favor of Microsoft.
    Re:Hosting (Pontos:2)
    por [Cliff] em 05-09-04 0:11 GMT (#26)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com
    Coitado :( foi trabalhar para uma empresa mal vista por quem bate código (logo por aí vai ficar com mau nome entre pares) e pagam-lhe mal para isso...

    ---
    MS Windows, há 10 anos que a taskbar no topo do ecrã gera um bug.
    Re:Hosting (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 05-09-04 23:38 GMT (#73)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    ele é mais bds... parece q sempre estão melhores...
    enfim, mas o irmão trabalha lá e está muito bem na vida...
    -----
    Microsoft has funded 13 studies over the past year comparing Linux with its own products. Guess what: All of them come out in favor of Microsoft.
    Re:Hosting (Pontos:2)
    por Ancestor em 05-09-04 1:56 GMT (#31)
    (Utilizador Info)
    Há uns anos a empresa em que trabalhava apresentou um projecto em parceria com a Novabase na área de gestão hospitalar... E realmente não podia concordar mais. Batem todos os records de incompetência.
    Re:Hosting (Pontos:2, Interessante)
    por gEoTa em 04-09-04 21:03 GMT (#15)
    (Utilizador Info)
    Não falemos nas obras públicas porque isso é muito mais complexo... Se reparares nas obras de alargamento de estradas os viadutos que existem são sempre feitos para o número de faixas existentes, o resultado é ter de fazer tudo de novo. Mas quem ganha os concursos é quem faz mais barato. E para fazer barato tem de fazer à conta...
    O que acontece com os produtos informáticos para a Administração Pública é igualmente complexo... As coisas têm de ser feitas de modo ao chefe de secção ter um mínimo de controlo sobre o que se está a passar, esse chefe não tem conhecimento técnico de nada, então mostram-lhe uma solução com o mundialmente famoso windows e ele aceita... Se ele tiver de responsabilizar alguém mais vale que responsabilize uma empresa grande, assim é mais complicado acabarem por responsabilizá-lo a ele. As chefias superiores, com conhecimentos ainda mais escassos, decerto compreendem melhor a fatalidade do windows ter falhado do que uma coisa que se chama BSD e que é gratuito e que não há ninguém para responsabilizar a não ser o zé do dep. informático. Assim sendo, mais vale ir pelo seguro e não arriscar... aconselha-se a "mixoxof" (gostei bastante desta expressão!) que depois ninguém a responsabiliza de nada. É tão grande que ninguém tem coragem...

    Quanto à simplicidade... Bom, é tudo uma questão de opiniões, bastante relativas... Se eu achar mais simples, do que é que podes duvidar? Da minha visão de simplicidade? Eu também acho mais simples fazer um site em html, mas a designer com que trabalho diz-me que é em flash... o que é que posso fazer? Mostrar-lhe por A+B que EU tenho mais facilidade em fazer em html? Isso não ajuda propriamente a que ELA vá pelo mesmo caminho...
    Re:Hosting (Pontos:2)
    por Gimp em 07-09-04 8:47 GMT (#115)
    (Utilizador Info)
    Já ouvi o responsável da INF de um grupo económico dizer que se algo corresse mal com o seu querido MSequéle se podia processar a Mixoxof..., apeteceu-me ripar logo de um EULA mas para quê?


    "No comments"

    Re:Hosting (Pontos:2, Engraçado)
    por CrLf em 04-09-04 22:52 GMT (#19)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    É mais simples administrar um windows e deixá-lo minimamente seguro do que um "concorrente".

    Isso é o que todos os administradores de Windows pensam até ao dia...

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Hosting (Pontos:2)
    por Ancestor em 05-09-04 20:00 GMT (#67)
    (Utilizador Info)
    Normalmente "o dia" costuma vir mais cedo para os administradores de sistemas RedHat & cia, por pensarem que o sistema é "mais seguro". Um servidor windows bem configurado é tão seguro como um servidor linux ou freebsd, desde que não seja dado ao cliente acesso local à máquina. Em questões de performance, aí o Windows leva tareia, mas também nem sempre, depende da natureza do serviço. Por exemplo, continuo à procura de alternativa ao Terminal Services a preço inferior ao Citrix. Quanto ao facto do windows ser mais complicado de configurar de forma segura, não é bem assim. Basta cuscar um bocado e ver a série de empresas que possui o X no seu fileserver/webserver linux, ou que corre o servidor DNS sem separação de previlégios... Isto para não falar nas empresas do típico webhosting em linux, muitas delas com versões vulneráveis de quase tudo o que está a correr.
    Re:Hosting (Pontos:2)
    por higuita em 06-09-04 1:23 GMT (#77)
    (Utilizador Info)
    por pensarem que o sistema é "mais seguro"

    um administrador que baseia a seguranca das suas maquinas nesta teoria vai ter a maquina crackada mais tarde ou mais cedo... independentemente de ser linux, *bsd, AIX, SunOS, windows ou MacOs

    agora para o mesmo administrador competente, por um windows mais seguro e' uma dor de cabeca... patchs a sair todos os dias, ja' estao num ponto que e' impossivel testa-los a todos, de versao para cada versao nova veem com mais servicos abertos e mais coisas escondidas, o sistema esta' a ficar cada vez mais complexo inutilmente, qualquer dia e' preciso ter o media player para se poder instalar o IIS...


    Higuita
    Re:Hosting (Pontos:2)
    por Ancestor em 06-09-04 13:17 GMT (#98)
    (Utilizador Info)
    O problema dos patches não é exclusivo do Windows. Mas concordo que o sistema é demasiado "bloated", apesar do Windows 2003 demonstrar uma viragem da estratégia nesse sentido. E sim, se usares streaming no IIS normalmente precisas do Media Services, que, salvo erro, inclui o Media Player. Por essa ordem de ideias também precisas das bibliotecas do X para activares algumas das extensões do PHP....
    Re:Hosting (Pontos:2)
    por higuita em 06-09-04 13:54 GMT (#101)
    (Utilizador Info)
    tava mesmo a pensar em ter de instalar o media player quando queria apenas servir paginas html...

    tipo teres de ter GUI e um browser quando tudo que queres e' uma base de dados que podes controlar remotamente...

    Higuita
    Re:Hosting (Pontos:2)
    por Ancestor em 06-09-04 20:03 GMT (#105)
    (Utilizador Info)
    Nem ninguém te obriga sequer a usar o IIS para servir páginas html. Existem servidores mais vocacionados para servir conteúdo estático, quer em windows, quem em unix. De qualquer forma, também é ridículo precisar de bibliotecas do X para correr um site que use algumas funções da libGD, por exemplo.
    Re:Hosting (Pontos:2)
    por Gimp em 07-09-04 9:06 GMT (#116)
    (Utilizador Info)
    Sempre podes usar outra linguagem...


    "No comments"

    Re:Hosting (Pontos:2)
    por higuita em 07-09-04 9:12 GMT (#117)
    (Utilizador Info)
    1- eu nunca disse que queria usar iis 8)
      era apenas um exemplo de interligacoes idiotas

    2- la' porque um pacote tem um utilitario unix qualquer grafico, se nao o usas, nao precisas de instalar os pacotes que ele precisa, esse programa falhas as dependencias, mas como tambem nao o usas nunca iras reparar
    ou seja, tens a liberdade de forcar a nao instalacao dos pacotes graficos se nao precisas deles
     
    Higuita
    Re:Hosting (Pontos:2)
    por Ancestor em 07-09-04 11:09 GMT (#121)
    (Utilizador Info)
    Humm talvez não me tenha explicado bem. Não precisas do Media Player no IIS a não ser que uses Media Streaming. Não precisas de instalar sequer o suporte de streaming. Da mesma forma, com o PHP, por exemplo, para teres determinadas funções precisas de libs do X. Claro que podes optar por não as usar, mas deixas de poder usar as funções.
    Re:Hosting (Pontos:2)
    por Init em 10-09-04 13:07 GMT (#137)
    (Utilizador Info)

    Tu é que não entendeste o que é que ele quiz dizer. O que ele quiz dizer é que não poder desinstalar o internet exploder, ter de ter um ambiente gráfico no OS, e um largo etc... São exemplos da falta de modularidade do window$ e das dependências estupidas que aumentam a quantidade de código no sistema e consequêntemente a sua vulnerabilidade ou pelo menos a dificuldade em manter o sistema.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Hosting (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 04-09-04 23:44 GMT (#23)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    mais simples em q? mesmo sendo supostamente mais fácil perdes mais o quê, uma hora? e depois replicas tudo mais facilmente...
    sigh...
    -----
    Microsoft has funded 13 studies over the past year comparing Linux with its own products. Guess what: All of them come out in favor of Microsoft.
    Re:Hosting (Pontos:2, Interessante)
    por Ancestor em 05-09-04 2:17 GMT (#32)
    (Utilizador Info)
    Eu acompanhei todo o processo das listas por motivos profissionais, visto que a solução usada por um sindicato aqui do norte foi implementada e co-gerida por mim, e foi a primeira oportunidade que tive de analisar in-loco o comportamento de um servidor sob o 'slashdot effect'. Ao mesmo tempo que testava a resposta da máquina durante o pico de acessos, estava a ver também a capacidade de resposta do ministério. É curioso constatar que o servidor FreeBSD 4.x que forneci pouco subia acima dos 20% de utilização e não chegou a usar metade da memória. Manteve-se com resposta a 100%, mesmo quando não era possível aceder ao site do ME. Ora, é curioso, visto que o orçamento da instalação (que basicamente consiste numa máquina e na configuração) é mais de 120x menor que o gasto pelo ME.

    O Apache2 em Windows corre razoavelmente bem, mas a capacidade de resposta do Windows em situações de carga de networking não se compara a um BSD, para não falar do facto que, para se obter o mesmo rendimento em Windows, é preciso usar hardware muito mais potente. Por outro lado, é evidente que existem falhas na concepção do sistema do ME, e que a empresa que o forneceu deveria ser responsabilizada. As soluções .NET são muito giras mas não são conhecidas pela sua grande performance e escalabilidade.

    Re:Hosting (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 05-09-04 23:54 GMT (#74)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    n é curioso, é mais que esperado.
    -----
    Microsoft has funded 13 studies over the past year comparing Linux with its own products. Guess what: All of them come out in favor of Microsoft.
    Re:Hosting (Pontos:2, Gozão)
    por nbk em 05-09-04 4:02 GMT (#41)
    (Utilizador Info) http://www.webards.net/
    Boas.

    "É mais simples administrar um windows e deixá-lo minimamente seguro do que um "concorrente"."

    Epá, temos homem. Então explica lá como é que envias um email de um job que corre através do scheduler do windows?

    Hint: .forward

    @208, Nbk

    P.s. - A segurança de um servidor é um processo contínuo, e não algo pontual.

    Re:Hosting (Pontos:1)
    por gEoTa em 05-09-04 8:53 GMT (#43)
    (Utilizador Info)
    Make a script! :P Perl, Python... é para isso que também servem.
    Já calculava toda esta aversão ao windows mas pronto... temos de ter paciência.
    Re:Hosting (Pontos:2)
    por nbk em 06-09-04 3:29 GMT (#82)
    (Utilizador Info) http://www.webards.net/
    Boas.

    "Make a script! :P Perl, Python... é para isso que também servem. Já calculava toda esta aversão ao windows mas pronto... temos de ter paciência."

    Make a script? Well, na boa. Mas raios, não era mais simples administrar um windows do que o unix ou linux? :-) Se for preciso arranjo-te mais uns quantos exemplos da dificuldade de administrar um windows (a começar pela instalação do python ou do perl...).

    Eu não tenho aversão a nenhum sistema operativo. Para mim são todos iguais. Só que alguns adaptam-se bem a resolver um problema, e outros não.

    @186, Nbk

    Re:Hosting (Pontos:1)
    por EFRS em 05-09-04 10:43 GMT (#44)
    (Utilizador Info) http://emanuel.xsecurity.ws
    Já sabes meu amigo, isto aqui e só "pseudo-engenheiro do pinguim"

    "Acta simulato substantiam veritatis mutare non possunt"
    É mesmo um caos (Pontos:4, Informativo)
    por gits em 04-09-04 15:26 GMT (#3)
    (Utilizador Info)
    A minha mãe, professora do ensino básico há 20 anos, vai agora ficar sem emprego. Concorreu como todos os anos, e qual não foi o espanto quando viu que o seu nome não constava nem na lista de colocações nem na de exclusões. Há uns dias recebeu uma carta com um username e uma password para realizar o concurso online, e na área pessoal dela diz que está onde estava no ano passado... ninguém percebe nada. Outras colegas estão na mesma situação e parece que não há nada a fazer. Outros professores com menos anos de serviço já foram colocados e as escolas estão todas preenchidas. Claro que todos os professores que ficaram de fora andam a reclamar onde podem.

    Não percebo porque foi assim de um ano para o outro, ao menos faziam o concurso como sempre fizeram e faziam um online para teste, este sistema nunca foi testado! Imaginem uns poucos milhares de professores a tentarem todos ao mesmo tempo aceder ao site dos concursos.. enfim.

    Re:É mesmo um caos (Pontos:3, Interessante)
    por TarHai em 04-09-04 20:24 GMT (#14)
    (Utilizador Info) http://www.dilbert.com
    Pelas descricoes parece o que fizeram com os concursos para projectos cientificos a uns meses. Era tudo online em servidores sobrelotados ate as 4 da manha.

    Nao sei se deva rir ou chorar, mas gostava de conhecer as mentes prodigiosas que aprovam, planeiam, implementam e executam estas coisas oficiais.

    ## I should be working...
    Re:É mesmo um caos (Pontos:2)
    por higuita em 06-09-04 1:31 GMT (#78)
    (Utilizador Info)
    yep, tambem vi... tinha imensa "piada", cada pagina demorava uns 2 minutos a carregar (e nao estou a exagerar) e tinham montes de falhar de concepcao (tipo: mudar o responsavel de um projecto nao era possivel sem ter de abandonar tudo que se tinha feito e voltar a criar tudo outra vez...)

    Higuita
    Re:É mesmo um caos (Pontos:2)
    por André Simões em 05-09-04 1:52 GMT (#29)
    (Utilizador Info) http://andre.catus.net
    É vergonhosa e revoltante, essa situação. Mas já no ano passado houve broncas. Não tão grandes, mas houve. A minha mãe e colegas, professoras do secundári e do básico, dizem que não se lembram de uma balbúrdia tão grande desde que dão aulas - a minha mãe dá há mais de 30 anos.

    ---
    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
    "Tudo nos é alheio: apenas o Tempo é nosso."

    Falta de comunicação ou falta de conhecimentos???! (Pontos:2, Interessante)
    por EduardoLuis em 04-09-04 17:16 GMT (#4)
    (Utilizador Info)
    Tal como li num jornal diário, concordo plenamente; das 2 uma:
    Ou houve falta de comunicação entre o ministério e os programadores/informáticos ficando estes a não perceber o que fazer com os dados devido à complexidade do concurso ou afinal os programadores/informáticos não percebem rigorosamente nada de nada e deu no que deu.

    Não consigo compreender; com a tecnologia, as redes, tudo informatizado, e em Portugal recua-se no tempo??!!!
    Que vergonha!!! Por quem somos governados?

    Re:Falta de comunicação ou falta de conhecimentos? (Pontos:1, Redundante)
    por humpback em 04-09-04 19:58 GMT (#12)
    (Utilizador Info) http://www.felisberto.net
    das duas uma?
    Eu aponto mais para as duas!

    Gustavo Felisberto
    (HumpBack)
    Web: http://dev.gentoo.org/~humpback

    Re:Falta de comunicação ou falta de conhecimentos? (Pontos:2)
    por Init em 06-09-04 11:15 GMT (#92)
    (Utilizador Info)

    Somos governados??


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Onde andam os sindicatos? (Pontos:1)
    por psoares em 04-09-04 18:07 GMT (#8)
    (Utilizador Info)
    Tenho acompanhado esta triste novela que mesmo vinda do ME não deixa de me espantar! No entanto, acho ainda mais espantosa a reacção extremamente débil dos sindicatos. O que será preciso fazer mais para enxovalhar completamente toda uma classe profissional? Anda assim tão por baixo a auto-estima e a dignidade dos professores que já tudo toleram? Para quando a próxima greve a uma sexta-feira a reclamar mais umas coroas? Que vergonha!!!

    Proponho que se substituam os concursos pelo seguinte procedimento: os candidatos amontoam-se num canto do Rossio e são recolhidos numa ordem arbitrária por carrinhas (de caixa aberta, que fico mais barato!) que os distribuem pelas escolas que precisem deles. No actual estado das coisas acho que isto seria um bom acto de gestão encarado pacificamente pelos sindicatos!

    Re:Onde andam os sindicatos? (Pontos:1)
    por gEoTa em 04-09-04 21:19 GMT (#17)
    (Utilizador Info)
    Está agendado um primeiro dia de aulas de protesto pelos sindicatos de professores. A reacção que se esperava seria qual? Eles já foram à tv dizer que estava mal, já foi escrito nos jornais, falado na rádio, na net, etc. Mais do que protestar não podem fazer, mas vão marcar o quê? Uma marcha de protesto? Greve? Iam os que não foram colocados e a opinião pública faria como faz com os estudantes e as propinas, faria um julgamento prévio que eles estão a protestar por não conseguirem entrar nas escolas porque são maus professores e ficaram mal classificados. É daquelas que está mal, mas só alguns compreendem bem.
    Re:Onde andam os sindicatos? (Pontos:2)
    por Gimp em 07-09-04 9:13 GMT (#118)
    (Utilizador Info)
    O que eu não esperava de um sindicato era assinar tão rápidamente a alteração das regras dos concursos...porque será?


    "No comments"

    A paixão... (Pontos:2, Interessante)
    por Perky_Goth em 04-09-04 23:59 GMT (#24)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    não é pela educação de certeza... é uma vergonha, um estado que qualquer dia se arrisca a voltar ao 3º mundo (se já n está), e não tem a minima preocupação com a educação. são as faltas de condições, as faltas de vagas, o exagero de licenciaturas, a pouca motivação para a matemática.
    mas pior q tudo isso é tratar os professores como lixo, garantindo que após uns anos de ilusão passam a dar aulas apenas para ganhar dinheiro, sem nenhum interesse, n trasmintindo o prazer do conhecimento. as caras de desalento que tenho visto pela televisão revelam tudo. é chocante.
    e é chocante como o raio da traineira tem mais impacto mediático do que uma calamidade destas. não há respeito nenhum pela classe dos professores, se é q ainda havia ilusões da sua existência.
    -----
    Microsoft has funded 13 studies over the past year comparing Linux with its own products. Guess what: All of them come out in favor of Microsoft.
    burocracia (Pontos:2)
    por André Simões em 05-09-04 0:14 GMT (#27)
    (Utilizador Info) http://andre.catus.net
    Não poderiam, por e simplesmente, retirá-los da antiga base de dados com a informação dos mesmos?

    Na verdade a informação muda anualmente, mas sim, o lógico seria actualizar apenas as alterações. Isso seria simples, pouparia recursos e tempo, e facilitaria a vida a toda a gente. Portanto, nunca ninguém em Portugal aceitará que isso aconteça.

    ---
    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
    "Tudo nos é alheio: apenas o Tempo é nosso."

    Professores precisam-se (Pontos:2, Esclarecedor)
    por tool em 05-09-04 1:10 GMT (#28)
    (Utilizador Info)
    Não poderiam, por e simplesmente, retirá-los da antiga base de dados com a informação dos mesmos?

    Não querendo ser mauzinho, por e simplesmente demonstra que o ensino vai mal.

    Um caos e ninguem é despedido! (Pontos:2, Interessante)
    por Tyler Durden em 05-09-04 2:33 GMT (#33)
    (Utilizador Info)
    Boas,
    A minha namorada apenas ao fim do 3º dia é que conseguiu concorrer. Para além de que simplesmente não funcionar com o mozilla/firefox.
    Será possível um servidor tão importante, o qual depende milhares de professores(_pessoas_) estar sempre em baixo?
    Eu não sei que empresa é que foi contratada, mas seja qual for dá-me a entender que não passam de verdadeiros amadores.
    O ridiculo disto tudo é que passamos a saber que para além do ministério funcionar mal e como consequência atrasos nas listas, o departamento de informática é ainda mais incompetente, o que levou a um acréscimo no atraso.
    Eu vi coisas do "arco da velha" naquela página, desde HTML mal feito a coisas como enviar uma nova password por correio tradicional após os professores terem atribuido uma nova password confirmada por email eletrónico.
    Há coisas que nos passam ao lado(nós que não somos professores) que são demais, do género de os professores poderem candidatarem-se a escolas que já fecharam e que não tem alunos, professores que já estão no quadro de zona e que pediram uma retificação no verbete porque o nome tinha um erro nem sequer apareceram nos não colocados...
    Parece que vivemos num pais do 3º mundo, é simplesmente uma vergonha.

    "You have to know, not fear, that someday you are going to die. Until you know that and embrace that, you are useless."

    Tyler Durden
    Vergonha (Pontos:4, Interessante)
    por André Simões em 05-09-04 2:43 GMT (#34)
    (Utilizador Info) http://andre.catus.net
    Neste país continua a tratar-se a educação à "raios te partam", e nesse ponto nenhum partido de governo é inocente. Nem o PSD, que destruiu o conceito de exigência nos tempos do Cavaco, quando deixou de ser automática a reprovação com 3 negativas e reduziu drasticamente o raio de acção dos professores na manutenção da disciplina - foi portanto com surpresa que ouvi o Durão Barroso e o Portas clamarem, quais virgens ofendidas, contra a rebaldaria da passagem com negativas a tudo, coisa a que eu assisti precisamente durante os governos Cavaco. Nem o PS, que quando teve a oportunidade de acabar com a rebaldaria criada com as reformas do tempo do Cavaco não o fez e deixou tudo mais ou menos na mesma - a ressurreição dos exames nacionais não foi suficiente.

    Enquanto por aqui se continuam a cometer autênticos crimes contra a Humanidade e a Ciência, como a redução do número de horas nas disciplinas científicas, a passagem da Literatura Portuguesa a opção concorrente com informática na área de Línguas e Literaturas (!!!!!!!!!!!!), ou a inacreditável possibilidade teórica de se ir para Medicina sem nunca ter tido Biologia nem Química e de se ir para Engenharia Civil ou Arquitectura sem nunca ter tido Física (novos currículos aprovados pelo governo do Barroso), em outros lados vai-se trabalhando de outra forma mais séria. Nos últimos dois anos tenho recebido alunos Erasmus, e tenho ficado chocado e preocupado com as gritantes diferenças não só de conhecimentos como sobretudo de atitudes perante o conhecimento e o trabalho. No ano passado uma aluna checa "arrumou" o semestre com a melhor nota da turma, apesar de algumas dificuldades no português e de ter faltado a metade das aulas, por doença. O seu ar atónito perante a escandalosa falta de cultura geral dos colegas, o seu ar escandalizado pela manifesta má vontade dos colegas sempre que se lhes pedia algo mais do que sentarem-se indolentemente e tirar algumas notas preguiçosas era bastante embaraçoso para todos nós. Não me admira nada que em pouco mais de 10 anos a contar da queda do regime comunista eles já nos estejam a morder os calcanhares em competitividade e indicadores de desenvolvimento e economia - se é que já não nos passaram.

    Este ano calharam-me em sorte 3 gregas, que, sem saberem quase nada de português, ainda assim ficavam surpreendidas pela falta de preparação dos colegas portugueses. Quando lhes pedi um trabalho, entregaram-me um que faria corar de vergonha a maioria dos colegas, quer na apresentação quer, sobretudo, no rigor. É este o povo que, além de nos ganhar repetidamente no futebol há vários anos (não foi só agora), nos ultrapassou nos indicadores económicos e de desenvolvimento, e só não nos deixou definitivamente na cauda da UE porque entretanto entraram mais 10 países, alguns dos quais mais atrasados do que nós. Fiquei bastante envergonhado de alguns comentários que as ouvi trocar em grego (eu apanho algumas coisas de grego moderno, por ter tido 6 anos de grego antigo), sobre a qualidade de ensino em Portugal, quando pensavam que ninguém as entendia.

    De quem é a culpa? Não é só dos alunos. Esses só têm culpa da total apatia e falta de rigor. Também não é dos professores.

    Eu já fui professor do básico e secundário, sou filho de professora, e sei muito bem o que é ter contratos anuais, correr o país literalmente de Norte a Sul, não criar raízes em lado nenhum, mudar de casa todos os anos, até se conseguir ao fim de vários anos efectivar numa escola, que só muito raramente é a escola da terra de origem. Sofri isso na pele enquanto filho de professora, sofri enquanto professor.

    Também sei que não é à toa que a profissão de professor é considerada em todos os estudos a de maior desgaste. É que, ao contrário da opinião comum ouvida nos cafés, os professores não têm "não sei quantos meses de férias", nem trabalham "duas ou três horas por dia". As férias escolares não coincidem com as férias dos professores - eu passei todos os 23/24 de Dezembro na escola, quando dava aulas no secundário - , e o trabalho de um professor não termina quando sai da escola e entra em casa. Pelo contrário, é em casa que desenvolve as bases do trabalho, preparando aulas, corrigindo testes, fazendo planificações, etc.

    Posto isto, voltamos ao início. Como pode um professor efectuar as bases do seu trabalho, quando vive neste sistema de casa às costas e futuro incerto?

    Como pode preparar alunos convenientemente, com o Ministério a impor critérios de exigência a roçar o mais básico dos básicos? Como pode prepará-los quando sabem que a passagem de ano não depende directamente da nota, e que até é possível um aluno passar com negativas a tudo (ninguém me contou, era meu aluno)?

    À pergunta "então porque não mudam de profissão?", que imagino que muitos comecem já a imaginar fazer, eu respondo antecipadamente: os que não têm vocação realmente mudam de profissão. Aqueles que a têm sujeitam-se a isto tudo e mais ainda para fazerem aquilo de que gostam. Serão tolos? Se calhar. Mas eu prefiro ser tolo e fazer aquilo de que gosto, a ser esperto e fazer algo que não me dá qualquer prazer.

    Obviamente esta rebaldaria total, criada nos anos 80/90 para melhorar as estatísticas a apresentar à UE, leva a um efeito dominó, degradando também o ensino secundário. Como se pode ter alguma exigência, quando os alunos vêm com uma preparação indigente? E depois reflecte-se nas Universidades. Eu tenho sempre vários alunos que me perguntam o que é para responder à pergunta "considere...", são cada vez mais os que me perguntam o que quer dizer "subentenda", e estou prestes a desistir de fazer introduções explicativas e meter notas de rodapé para ajudar, nos exames, porque praticamente ninguém as lê/entende. Já tive mesmo um aluno que me perguntou "ó pssor, o que é este 1 aqui?" O "1" não era mais do que a chamada a nota de rodapé...

    Eu ainda sou do tempo em que o nosso ensino universitário (que obviamente depende em muito dapreparação anterior) era dos melhores da Europa. Há 10/15 anos, não mais, quando ainda não tinham começado a entrar as vagas vindas da reforma do Cavaco, e quando raramente os certificados vindos de outras Universidades eram reconhecidos, e quando os alunos Erasmus tinham grandes dificuldades em acompanhar a matéria. Agora é a vergonha que se vê, salvo honrosíssimas excepções.

    Enquanto se continuar a tratar a educação desta forma as coisas não melhoram. E não se trata apenas de dignificar o trabalho dos professores, dando-lhes por exemplo o direito de, como os restantes trabalhadores, poderem estar mais do que um ano no mesmo sítio - de preferência vários, mas também de fazer uma profunda revisão da actual filosofia de ensino. Enquanto for preciso justificar com burocracia infinita uma reprovação, enquanto alunos com negativas a tudo puderem passar de ano com uma simples declaração do psicólogo escolar e/ou dos pais, enquanto o nível de exigência for abaixo do normal em países do 1º mundo, enquanto nada disto e muito mais for feito, não saímos da cepa torta.

    É preciso também reciclar muitos dos teóricos da pedagogia que andam a formar professores. Nunca me hei-de esquecer de quando eu próprio estava a ser formado pedagogicamente, no início dos anos 90, numa sessão de uma cadeira qualquer dessas de didáctica. Uma colega chorava convulsivamente, depois de não ter conseguido dar uma aula numa escola problemática, pois os alunos tinham lançado as cadeiras e mesas pela janela, e obviamente ela não tinha poder para fazer nada. A douta pedagooga, que claramente nunca tinha posto os pés numa sala de aula do secundário como professora, insistia com o seu sotaque de tia de Cascais em que "a culpa é sua, querida, pois certamente não conseguiu motivá-los".

    E não auguro nada de bom com o alargamento da escolaridade obrigatória até ao 12º ano, com a qual até posso concordar em teoria, mas que já se sabe no que vai dar: vai dar no mesmo que deu o alargamento até ao 9º - descida abrupta do nível de exigência, ausência quase total de reprovações, etc.

    ---
    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
    "Tudo nos é alheio: apenas o Tempo é nosso."

    Re:Vergonha (Pontos:2)
    por [Cliff] em 05-09-04 3:08 GMT (#37)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com
    "a culpa é sua, querida, pois certamente não conseguiu motivá-los"
    É a desculpa do costume... eu ainda sou do tempo em que se davam reguadas na escola e se chegava a casa e se apanhava a palmada na bunda por me ter portado mal.
    Ainda sou do tempo em que mostrar um mínimo de inteligência não era constrangedor para os colegas.
    Hoje em dia, os putos querem é parecer estúpidos. E quanto mais estúpidos melhor.

    Depois acusam-me de ser idiota por olhar com *bastante* desconfiança para os recém-formados, quando muitos deles, pelo que se vê e se ouve nas conversas dos próprios, querem é copos e acabar o curso com pelo menos 10... venham cá "bater" à minha porta que conto-vos uma história.
    Em muitos cursos, o espírito de entre-ajuda entre os alunos das turmas é práticamente nulo ou é juntarem-se ao carola para passarem na prova.
    Eu não quero gajos/as destes/as na minha equipa... deus me livre confiar neles para um deadline.

    Só para um exemplo curtinho, uma vez à conversa com uns alunos do ISCTE disseram-me que a melhor opção que fizeram foi ter saído do ensino diurno e ter ido tirar o curso à noite. É que à noite a maior parte do pessoal trabalha durante o dia e querem *mesmo* tirar o curso.
    Já para não falar do espírito e sentido de pertença a uma equipa.

    Enfim, continuem assim que vão bem... (mensagem que vai cair em saco roto)

    ---
    MS Windows, há 10 anos que a taskbar no topo do ecrã gera um bug.
    Re:Vergonha (Pontos:2)
    por TarHai em 05-09-04 11:07 GMT (#47)
    (Utilizador Info) http://www.dilbert.com
    Tenho alguns amigos que dao aulas a alunos em fim de curso e explicacoes a alunos no segundario.

    O nivel de preguica mental que aflige a grande maioria dos alunos e inacreditavel! Ha casos onde chega a ser dubio se os alunos conseguem lavar os dentes e atar os tenis sem usar cabulas e sem ter o professor presente. Nao ha cabula nem livro bonecado nem explicadores que compensem a preguica e a falta de trabalho.

    Quanto aos licennciados que me passam pela frente, ja se diz a muitos anos na aldeia da minha mãe que "Um burro carregado de livros e um Doutor".


    ## I should be working...
    Re:Vergonha (Pontos:2)
    por André Simões em 05-09-04 14:01 GMT (#50)
    (Utilizador Info) http://andre.catus.net
    Eu tenho dado aulas à noite, e a diferença entre os trabalhadores-estudantes e os que se inscreveram à noite porque tinham sobreposições ou por outro motivo qualquer é inacreditável. Os trabalhadores estudantes, mesmo sendo muitas vezes mães/pais de família, mesmo chegando às aulas muitas vezes após 8 horas de trabalho, têm quase sempre notas muito superiores, e muito raramente vêm para a aula sem terem feitos os trabalhos pedidos ou sem a terem preparado minimamente. Normalmente são também pessoas de outra geração, com mais de 30 anos, que apanharam o sistema de ensino pré-anos 90, o que não é certamente por acaso. Foi também a trabalhadores-estudantes da noite que dei os meus primeiros 20 (a latim!).

    ---
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    "Tudo nos é alheio: apenas o Tempo é nosso."

    Re:Vergonha (Pontos:2)
    por Kmos em 06-09-04 10:19 GMT (#87)
    (Utilizador Info) http://Kmos.TondelaOnline.com
    Isso é a mais pura verdade.. o meu primo consegui acabar o 12º e entrar para a universidade, porque foi para a noite e consegui estudar o que de dia não conseguia. Outro exemplo é o senhor da minha companhia de seguros do carro, que tem 40 e tal anos, é casado e tem filhos, e acho que tá no último ano da universidade, e esta semana até vou estar um dia inteiro com ele para lhe dar explicações de Visual Basic, já que programação é pedir um pouco mais do que ele tem tempo para aprender, etc.. É realmente engraçado ver estas coisas, só espero ir também pelo mesmo caminho, já que escola diurna não é o meu forte (apesar das grandes injustiças que já tive), mas vou tentar acabar à noite... universidade dps logo se vê!

    I'm a Lost Soul in this Lost World...
    Re:Vergonha (Pontos:1)
    por EFRS em 05-09-04 10:57 GMT (#46)
    (Utilizador Info) http://emanuel.xsecurity.ws
    Os meus parabéns pelo comentário.
    Não tinha a ideia que isto andava assim tão mau.....infelizmente.



    "Acta simulato substantiam veritatis mutare non possunt"
    Re:Vergonha (Pontos:2)
    por faustino em 05-09-04 11:20 GMT (#48)
    (Utilizador Info)
    E nunca te aconteceu saberes que os pais tinham prometido qualquer coisa ao aluno, um computador, uma motocicleta, qualquer coisa, se eles tivessem SÓ duas negativas e depois o aluno ter três ou mais e mesmo assim conseguir o que queria?
    Ainda me lembro de levar um arraial de pancadaria cada vez que as notas eram abaixo de 75%. Agora alguns só se for abaixo de -75%.
    Eu gostava de ter uma assinatura gira.
    Re:Vergonha (Pontos:2, Interessante)
    por Karlus em 05-09-04 16:04 GMT (#52)
    (Utilizador Info) /dev/null
    Também sei que não é à toa que a profissão de professor é considerada em todos os estudos a de maior desgaste.É que, ao contrário da opinião comum ouvida nos cafés, os professores não têm "não sei quantos meses de férias", nem trabalham "duas ou três horas por dia". As férias escolares não coincidem com as férias dos professores - eu passei todos os 23/24 de Dezembro na escola, quando dava aulas no secundário - , e o trabalho de um professor não termina quando sai da escola e entra em casa. Pelo contrário, é em casa que desenvolve as bases do trabalho, preparando aulas, corrigindo testes, fazendo planificações, etc.

    Não sei se hei-de rir à gargalhada ou chorar de pena. Voçês trabalham 22! horas por semana. São as horas de um "horário completo" METADE do que as outras pessoas. Se saem da escola cedo para ir para casa trabalhar o problema é vosso! Agora não venha deturpar as coisas e fazer-se de vitima! Nem com a conversa das actividades escolares. Já para não falar que quando tiverem 40 anos nem essas 22 horas já trabalham.
    E por favor nem me fale em férias... este ano estive com um professor dos quadros de férias e ele esteve de férias desde Julho até agora e ainda não regressou. E ainda falta as semanas da Pascoa e Natal. 22 dias de férias como as pessoas normais ? Yeah right! Oficialmente sim, na prática nunca poem os pés na escola.
    E não diga que é conversa de café. São palavras de um professor em resposta a estes factos... "É preciso saber escolher, o que está a dar é ser professor". E não nem todos têm de ser nomadas... ele por exemplo ao fim de 3 anos estava em quadro de zona a 30Kms de casa. Os lugares não chegam é para todos o que origina este choradinho anual por esta altura.

    À pergunta "então porque não mudam de profissão?", que imagino que muitos comecem já a imaginar fazer, eu respondo antecipadamente: os que não têm vocação realmente mudam de profissão. Aqueles que a têm sujeitam-se a isto tudo e mais ainda para fazerem aquilo de que gostam. Serão tolos? Se calhar. Mas eu prefiro ser tolo e fazer aquilo de que gosto, a ser esperto e fazer algo que não me dá qualquer prazer.

    You're missing the point. Não é "então porque não mudam de profissão"... é antes "então porque é que não se deixam de bater pelas regalias do Estado e concorrem aos privados". E a resposta é obvia... está na pergunta.

    Mas isto é a opinião "de café" de um gajo que está farto de ver este choradinho nacional pelos professores. Nem todos os desempregados do centro de emprego deste país são professores nem todos os cursos no fim dão direito a um estágio certo de 170 contos liquidos. Coitados. Mas é a 'Educação' e os seus agentes têm de ser colocados num pedestal...

    Re:Vergonha (Pontos:2)
    por [Cliff] em 05-09-04 17:25 GMT (#55)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com
    Entre colocar os professores e a Educação num pedestal e colocar lá a estupidês generalizada que é o que acontece hoje em dia em Portugal, venham de lá os "profs".
    Ah, a Educação (a *boa* Educação) deve ser sempre colocada num pedestal - se achas que não então pede a um puto de 16 anos que te escreva uma carta.

    ---
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    Re:Vergonha (Pontos:2, Esclarecedor)
    por LiG em 05-09-04 18:03 GMT (#57)
    (Utilizador Info)
    Voçês trabalham 22! horas por semana. São as horas de um "horário completo" METADE do que as outras pessoas. Se saem da escola cedo para ir para casa trabalhar o problema é vosso!
    Precisamente o problema é nosso, mas se eu não for para casa preparar as aulas do dia seguinte como faço? Mando os alunos jogar futebol porque não tenho a aula preparada? Afinal quem precisa de estudar quando é campeão da bola!?!?Portanto essa METADE do trabalho, não é tão linear assim, não é o tipo de ocupação que quando se sai do local de trabalho cessa, pelo contrário continua e creio que se fosse contabilizar as horas daria muito mais que um horário normal de trabalho. É verdade que com os anos este trabalho vai diminuindo, mas não é assim TÃO pouco como parece a quem não conhece, há sempre fichas para corrigir, elaborar e matérias para rever. Existirão sempre professores que realmente fazem as coisas de improviso, e outros que realmente se preocupam e têm o trabalho todo, mas isso passa-se em qualquer profissão não venham agora julgar todos por uns quantos.
    E por favor nem me fale em férias... este ano estive com um professor dos quadros de férias e ele esteve de férias desde Julho até agora e ainda não regressou. E ainda falta as semanas da Pascoa e Natal. 22 dias de férias como as pessoas normais ? Yeah right! Oficialmente sim, na prática nunca poem os pés na escola.
    E um (1) professor é suposto tornar essa afirmação verdadeira para todos? Sim a maioria dos professores do quadro têm esse previlégio, mas nem todos, muitos ficam a fazer trabalho administrativo nas escolas, quem será que trata dos horários e ajudam nas matriculas e corrigem exames?
    São palavras de um professor em resposta a estes factos... "É preciso saber escolher, o que está a dar é ser professor". E não nem todos têm de ser nomadas... ele por exemplo ao fim de 3 anos estava em quadro de zona a 30Kms de casa.
    E novamente volta-se a julgar todos por um. Nem todos somos iguais e ainda bem!
    Não é "então porque não mudam de profissão"... é antes "então porque é que não se deixam de bater pelas regalias do Estado e concorrem aos privados".
    Outra das reclamações muito ouvidas é precisamente essa diferença de regalias que não deveria existir, mas perante essas diferenças está claro que eu escolheria a posição que me trouxesse mais vantagens como qualquer pessoa. Mas de certeza que perante a possibilidade de não trabalhar ou trabalhar no privado a última hipótese é considerada seriamente.
    nem todos os cursos no fim dão direito a um estágio certo de 170 contos liquidos.
    Não sei de onde sairam estes dados, mas não estão correctos o estágio dá cerca de 130 contos mensais (ligeiramente menos) líquidos e não 170. Mas nalguns cursos via ensino, pelo que me consta, os estágios já não são remunerados.
    Pessoalmente acho que a critica dura não se justifica perante o (des)conhecimento de causa que o autor aparenta ter. Mas isto é apenas a opinião de um recém-formado estagiário que, permitam-me acrescentar, devido ao nosso querido Estado este ano não pode sequer concorrer, mesmo sabendo que existem falta de professores na área.
    PS:
    Não sei se hei-de rir à gargalhada ou chorar de pena.
    Não faça nem uma coisa nem outra, use um pouco de empatia e compreenda a nossa posição!
    Re:Vergonha (Pontos:2)
    por André Simões em 05-09-04 19:30 GMT (#65)
    (Utilizador Info) http://andre.catus.net
    De facto já há estágios não remunerados, e na maior parte dos sítios não se ganha nem 130 contos. Eu quando fiz estágio era o único que recebio por esse índice, os meus colegas de outras faculdades recebiam naquela altura apenas um pouco mais do que o ordenado mínimo. Não sei como está agora, mas constou-me que pouco ou nada mudou.

    ---
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    errata (Pontos:2)
    por André Simões em 05-09-04 19:31 GMT (#66)
    (Utilizador Info) http://andre.catus.net
    Naturalmente onde se lê "recebio" leia-se "recebia".

    ---
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    [was Re:Vergonha ] (Pontos:1)
    por rcruz em 05-09-04 18:09 GMT (#58)
    (Utilizador Info) http://grafofone.blogspot.com/
    Não sei se hei-de rir à gargalhada ou chorar de pena. Voçês trabalham 22! horas por semana. São as horas de um "horário completo" METADE do que as outras pessoas. Se saem da escola cedo para ir para casa trabalhar o problema é vosso!

    Nitidamente, trata-se do comentário de quem não sabe do que fala. Senão vejamos: se um professor estiver colocado com horário completo, terá vinte e dois tempos lectivos (e não vinte e duas horas, o que é diferente, pois cada tempo lectivo tem quarenta e cinco minutos). Acontece que a cada tempo lectivo corresponde várias horas de actividade não-lectiva, mas essencial para um correcto desempenho profissional: é necessário preparar as aulas que se vão leccionar - planificação - que envolve a selecção da matéria a tratar, o tipo de actividades, o trabalho de casa, as actividades diferenciadas para vários níveis de desempenho; concretização de curricula específica; correcção dos trabalhos feitos pelos alunos; actualização dos registos de desempenho de cada aluno; preparação de reuniões de departamento e/ou grupo disciplinar; elaboração de testes; elaboração de provas e/ou exames (só estas tarefas dão que falar e fazer...); elaboração de matrizes de correcção (ou porventura pensará que os testes são corrigidos à balda??); elaboração de actas de reuniões anteriores (uma acta mal elaborada pode ser suficiente para perder a razão num qualquer processo administrativo ou judicial); actualização de conhecimentos no que respeita a nova legislação e revisão de legislação já existente (no caso do professor ser director de turma, este aspecto é fundamental); preparação e realização de reuniões com encarregados de educação (para os directores de turma); manutenção dos registos de assiduidade dos alunos (para todas as disciplinas, se o professor for director de turma); preparação e organização do plano anual de actividades; preparação e organização de visitas de estudo; realização de horários; realização de vigilâncias e aspectos administrativos a elas associados; realização de matrículas.

    A par destas tarefas, o professor tem ainda que se manter actualizado do ponto de vista científico no saber que lecciona: acções de formação; estudo de assuntos e metérias ou experimentação de técnicas; inscrição em cursos relacionados com o saber que lecciona (pós-graduações ou mestrados).

    Ora, se um professor com horário completo tiver três turmas e cada uma trinta alunos (o que é o normal), são noventa alunos para instruir e avaliar da forma que indiquei atrás. Chega?

    Já para não falar que quando tiverem 40 anos nem essas 22 horas já trabalham.

    Poderão não leccionar os vinte e dois tempos, mas terão o tempo muito ocupado a preparar aulas de 11º e 12º ano. Acha mesmo que leccionar uma qualquer matéria de física, matemática ou literatura portuguesa ou o que quer que seja a um 12º ano não implica uma sólida preparação prévia?

    Quanto às férias... venham elas. Leccionar é uma actividade de elevadíssimo desgaste físico e psicológico. Que o digam os professores do 1º ciclo, que até se reformam mais cedo (está na lei e muito bem muitas vezes com depressões crónicas, cancros nas cordas vocais ou pura e simplesmente esgotados.

    À pergunta "então porque não mudam de profissão?",

    Sem querer ser purista, não é "porque não mudam" mas sim "por que não mudam" (e isto vale para ambos).

    Ah! Sou professor, numa escola privada, com muito gosto.
    http://grafofone.blogspot.com/
    Re:[was Re:Vergonha ] - ERRATA (Pontos:1)
    por rcruz em 05-09-04 19:17 GMT (#62)
    (Utilizador Info) http://grafofone.blogspot.com/
    No artigo anterior, onde se lê "corresponde várias horas", deve ler-se "correspondem várias horas";

    onde se lê "(está na lei e muito bem" deve ler-se " (está na lei e muito bem)".

    Errare humanum est :)
    http://grafofone.blogspot.com/
    Re:[was Re:Vergonha ] (Pontos:2)
    por nbk em 06-09-04 3:45 GMT (#83)
    (Utilizador Info) http://www.webards.net/
    Boas.

    "planificação"

    ????

    Se você é professor, e utiliza essa planificação, então deixe que lhe diga que é caso raro.

    A maioria dos professores seguem linearmente um livro ( basta ler as páginas da materia para o dia em 5 minutos, se tanto ), fazem exames baseados ( leia-se: cut&paste ) noutros livros, e baseiam as suas correcções nas correcções fornecidas por esses livros.

    Trabalhos de casa? Trabalhos de grupo? Tarefas específicas consoante o desempenho? What? Isso existe mesmo?

    Vá lá, sejamos mais claros: eu sou professor apenas para aproveitar as regalias que o estado fornece. Aliás, eu até organizo os meus horários para coincidirem todos de manhã de forma a poder trabalhar na minha empresa durante a tarde.

    Ser professor é "piece of cake". 22 horas? Baahhh... :->

    @196, Nbk

    Re:[was Re:Vergonha ] (Pontos:2)
    por [Cliff] em 06-09-04 8:17 GMT (#86)
    (Utilizador Info) http://www.yimports.com
    Ser professor é "piece of cake"
    o que é curioso é que quem não bate uma linha de código, também costuma dizer isso... ou seja, quando não se conhece o meandro da coisa parece sempre fácil :)

    ---
    MS Windows, há 10 anos que a taskbar no topo do ecrã gera um bug.
    Re:[was Re:Vergonha ] (Pontos:2)
    por nbk em 08-09-04 5:28 GMT (#134)
    (Utilizador Info) http://www.webards.net/
    Boas.

    "o que é curioso é que quem não bate uma linha de código, também costuma dizer isso... ou seja, quando não se conhece o meandro da coisa parece sempre fácil :)"

    True, mas eu faço-me cobrar pelas linhas que escrevo, e se não andar lesto não tenho o saláriozinho ao final do mês ao dia 25.

    Se o trabalho é muito e o salário pouco, estás mal. E como diz o ditado, se estás mal, muda-te.

    Eu até posso compreender os professores ( ganham mal, saem cedo ). Mas querem milagres numa área onde existe mais oferta que procura? Go read the fucking manual!

    :->

    @268, Nbk

    Re:[was Re:Vergonha ] (Pontos:2)
    por Init em 06-09-04 12:02 GMT (#94)
    (Utilizador Info)

    Infelizmente na maioria dos casos os professores que tive corrigiam testes à balda (cheguei a ver um teste de um colega que éra para 20 com um 6, é claro que tivemos de agarrar o colega para não ir à tromba do professor), os direcotores de turma não conheciam a legislação nem quaisquer procedimentos administrativos ou curriculares para esclarecer os alunos, não se mantinham actualizados, entre outras graves falhas.
    Felizmente também tive o oposto, mas parecem-me menos de 20% dos professores :(.

    Já dei algumas acções de formação e por isso sei bem que dár aulas implica desgaste (lembro-me de no fim do dia ficar afónico por cerca de uma hora devido ao esforço de projecção da voz numa sala ao longo de várias horas, algo a que não estava acostumado) e trabalho extra. Respeito e admiro os que realmente gostam de o fazer.

    Ora, se um professor com horário completo tiver três turmas e cada uma trinta alunos (o que é o normal), são noventa alunos para instruir e avaliar da forma que indiquei atrás.

    Com grande frequência tive professores que tinham cerca de 200 alunos.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Vergonha (Pontos:2)
    por André Simões em 05-09-04 19:23 GMT (#63)
    (Utilizador Info) http://andre.catus.net
    Apesar de esse comentário revelar um total desconhecimento dos factos, uma total ignorância, uma iliteracia atroz (não entendeste o que eu escrevi), respondo apenas para perguntar qual é o truque para ao fim de 3 anos se ficar efectivo. Eu gostava de o divulgar aos professores que conheço que andam há 10 anos e mais a ver se se estabilizam. Também gostava de saber quais são as regalias do estado, e quantos professores conheces que não davam quase a vida para irem para um colégio privado. Eu além das minas aulas normais trabalho com professores secundários, enquanto formador pedagógico (sim, sou um daqueles contra os quais falei), gostava de lhes dar essas informações todas. Gostava também de saber onde é que se ganham 170 contos líquidos (MUITO mais do que o meu ordenado), porque estou disposto a ir fazer estágio de novo para receber tão chorudo aumento. Finalmente, gostava de saber como se pode trabalhar as tais 22 horas sem uma preparação quase equivalente. Bom, só se for para depois formar alunos que escrevem "voçês", como tu. Para isso realmente não é preciso trabalhar grande coisa. É que não é "problema nosso": faz parte do nosso emprego, e é isso que pessoas ignorantes e sem formação não conseguem entender, mas eu também estou-me nas tintas para que entendam ou não.

    P.S.: ou estás a mentir descaradamente (é o que me parece), ou devias denunciar esse professor de quadro, pois está a violar a lei. Gostava também de saber como se consegue ter mais do que 2 ou 3 dias férias no Natal e outros tantos na Páscoa. Eu enquanto prof de secundário nunca os tive, não conheço ninguém que tenha mais do que isso, e agradeço a informação, para passar aos meus conhecidos e nomeadamente à minha mãe, que nas "férias" de Natal e Páscoa até ao Sábado vai à escola.

    ---
    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
    "Tudo nos é alheio: apenas o Tempo é nosso."

    Re:Vergonha (Pontos:2)
    por Karlus em 05-09-04 20:56 GMT (#70)
    (Utilizador Info) /dev/null
    Apesar de esse comentário revelar um total desconhecimento dos factos, uma total ignorância, uma iliteracia atroz (não entendeste o que eu escrevi), respondo apenas para perguntar qual é o truque para ao fim de 3 anos se ficar efectivo. Eu gostava de o divulgar aos professores que conheço que andam há 10 anos e mais a ver se se estabilizam

    Sei lá... foi concorrendo, tem boas notas, tem mestrado. É professor de Educação Fisica. Este vai ser o quarto ano que leciona. Pelos vistos o desconhecimento factos e a ilitaracia não é minha... e eu nem sou do meio. E ninguém disse que ele estava "estabilizado". Ainda não está na zona que quer... mas está nos quadros.

    Também gostava de saber quais são as regalias do estado, e quantos professores conheces que não davam quase a vida para irem para um colégio privado.

    Conheço três... um deles este ano não conseguiu colocação e "vai ter que se sujeitar" a ficar no privado a ganhar menos do que ganhou no estáqgio, outro está no privado já lá vão três anos com medo de não lhe renovarem, o outros está nos quadros do estado contente da vida. Se não sabes as regalias ou diferenças de um professor no ensino privado ou outro no estado ou estás a insultar a minha inteligência ou andas a leste neste mundo para não dizer outra coisa.

    Eu além das minas aulas normais trabalho com professores secundários, enquanto formador pedagógico (sim, sou um daqueles contra os quais falei), gostava de lhes dar essas informações todas. Gostava também de saber onde é que se ganham 170 contos líquidos (MUITO mais do que o meu ordenado), porque estou disposto a ir fazer estágio de novo para receber tão chorudo aumento.

    Ok, aqui pode ser um erro de pormenor meu. Serão brutos. Mas 130 liquidos são de certeza pq a colega vai para o privado receber 120 liquidos(sem erro) e diz que é menos do que ganhava no estágio. Tendo em conta que na maioria dos outros cursos um gajo se receber subsidio de transporte ou alimentação é uma sorte, pergunta-me lá outra vez "onde é que estão as regalias".

    Finalmente, gostava de saber como se pode trabalhar as tais 22 horas sem uma preparação quase equivalente. Bom, só se for para depois formar alunos que escrevem "voçês", como tu. Para isso realmente não é preciso trabalhar grande coisa. É que não é "problema nosso": faz parte do nosso emprego, e é isso que pessoas ignorantes e sem formação não conseguem entender, mas eu também estou-me nas tintas para que entendam ou não.

    Acho que respondeste à tua própria pergunta...

    P.S.: ou estás a mentir descaradamente (é o que me parece), ou devias denunciar esse professor de quadro, pois está a violar a lei. Gostava também de saber como se consegue ter mais do que 2 ou 3 dias férias no Natal e outros tantos na Páscoa. Eu enquanto prof de secundário nunca os tive, não conheço ninguém que tenha mais do que isso, e agradeço a informação, para passar aos meus conhecidos e nomeadamente à minha mãe, que nas "férias" de Natal e Páscoa até ao Sábado vai à escola.

    Anda ele a violar a lei e muitos outros... mas pronto, é o que eu digo... andas por fora. E eu nem professor sou.
    Queres outro exemplo para dizeres que ando a mentir. Sabes de certeza o que é uma "folha de retorno" certo ? Que a tens de assinar no fim das férias de Verão quando voltas à escola. Se eu te disser que "esse tal professor" a assina em Junho para não ter que lá ir de proposito para a assinar ficas muito admirado ? Tb és daqueles que dizes que no Verão só tens duas semanas de férias ? Por favor...

    E depois dizer... e nomeadamente à minha mãe, que nas "férias" de Natal e Páscoa até ao Sábado vai à escola. é de uma hipocrisa atroz. Eu nem me vou por aqui a dizer o salario e as horas de trabalho de um professor com os anos de trabalho que uma pessoa como a minha mãe(se fosse professora) ou para o caso, professoras primárias que conheço têm. Nem na tristeza que agora se lembraram de aos 55/60 anos irem tirar um curso de um ano para ficarem com grau de licenciatura para... não, não é para beneficio dos alunos... é pq assim o valor da reforma que se aproxima dar um salto.
    Mas enfim, fico-me por aqui... mas não me entendas mal... o meu problema não é com os professores, eu se o fosse não cuspia no prato... o problema está nas regras/leis e em pessoas que apesar de tudo isto acham tudo muito justo e dizem que não conhecem regalias nenhumas.

    Re:Vergonha (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 06-09-04 0:23 GMT (#75)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    és um idiota. para começar, insultaste uma classe profissional inteira por 3 gatos pingados.
    e, basicamente, o teu comentário resume-se a "quem é esperto e arranja um sítio onde n lhe chateiem (possivelmente por cunhas) tem a vida feita".
    sujeitar a ficar no privado? eu n sei onde moras, mas os empregos de professor n nascem do céu. axas q temos a cambada de professores no desemprego a chorar nos telejornais pq lhes apetece n ganhar nada? poupa-me. conheço professores suficientes para saber q isso é ridiculo. mas lá está, deves é conhecer gente com cunhas, q essas tb eu sei q arranjam.
    já para n falar nos 170 contos, mais um numero tirado do ar.
    e se tu achas mesmo que os professores só trabalham 22h... é ignorância completa, só pode. trabalhar em casa n é opção, é obrigatoriedade. a menos q se seja um dos tais de educação fisica q dizem para jogar futebol e n fazem mais nada...
    se ele assina a folha de retorno, então tem q estar presente quando o chamam para alguma coisa. se n há fiscalização adequada, mais uma vez, n é para todos, garanto-te. tu deves achar que para dar uma aula é pegar no livro e começar a falar do q vier à cabeça. de facto, hoje em dia parece cada vez mais assim... mas n se verifica com todos os professores, e olha q a maioria é professor porque gosta de ensinar.
    por último, é uma profissão completamente esgotante psicológicamente. gostava de saber se achas giro aturar putos (independentemente da idade) aos berros a fazer asneiras 22h por semana. sem lhes poder bater, e mesmo quando chamam à atenção correm o risco de os país lhes chatearem o juízo, seguido, claro, da direção da escola.
    resumindo, és um idiota q associa dois gajos q estão lá porque estão, à custa muito provavelmente de cunhas, com a escola a n exigir qualidade, e generalizas para toda a classe de professores.
    -----
    Microsoft has funded 13 studies over the past year comparing Linux with its own products. Guess what: All of them come out in favor of Microsoft.
    Re:Vergonha (Pontos:2)
    por Karlus em 06-09-04 3:54 GMT (#84)
    (Utilizador Info) /dev/null
    Não, eu estou é fartinho de ver todos os anos o mesmo choradinho dos mesmos coitadinhos que querem ser professores e não podem pq o Estado não lhes dá emprego. Eu não vejo é ninguém preocupar-se com os outros milhares de desempregados nos centros de emprego que são despedidos e que tem 40 e 50 anos e nunca mais na vida arranjam emprego.
    Só vejo os telejornais falar de recem-licenciados quer querem ser professores e que por terem tirado um canudo acham que o Estado lhes devia dar emprego.

    Meu amigo, não querem ir para longe ou andar de terra em terra concorram a um colégio perto. Certamente arranjam um colégio privado perto da area de residencia. Ai não há lugares ? Temos pena... eu tb não tenho emprego à porta. É igual para todos, não sei pq é que voçes são diferentes. Ou vês todos os anos os economistas ou advogados acabados de sair da faculdade berrar ao Estado pq o Estado não tem lugar para eles ? É a vida... não há lugar para todos.

    E vens tu agora dizer que lá pq não gostaste dos exemplos que arranjei que eles andam nos quadros do estado à base de cunhas... para depois dizeres a menos q se seja um dos tais de educação fisica q dizem para jogar futebol e n fazem mais nada. Aaaah... e depois sou eu que ataco a classe profissional.
    Se calhar se vires bem, há cá mais outro idiota...

    Re:Vergonha (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 07-09-04 1:33 GMT (#112)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    "idiotas há muitos, seu palerma" :P
    bem, eu n sou professor, simplesmente a minha mãe é e sofreu mto com isso. e não fez choradinho nenhum para ter 100% de redução, apesar de ver algumas pessoas a fazê-lo quando n se justificava. presumo q isso me tenha posto algo cínico...
    ao falar com a minha namorada, recente professora do básico, afinal reconheceu que as regalias são muitas, se bem que muito provavelmente justificadas. e se as têm, presumo que se deve a uma coisa, aos sindicatos.
    tirando isso, os professores são mal tratados, se algo corre mal n é por culpa do aluno, dos pais, n, é do professor, que se chatear muito alguém coitadinho do puto... mas enfim, o tratar mal aqui é ter concursos que não funcionam e deixam muita gente na merda. é dar ilusões e por incompetencia lixar-lhes a vida.

    a questão das cunhas tanto é no ensino como no resto...
    quanto aos profs de ed fisica, todos os tivemos...
    por ultimo, eu n devia ter dito q n tinhas razao nalguma coisa, simplesmente q há professores que fazem grandes esforços e q se sentem frustrados por um sistema q é mudado de 2 em 2 anos, que hoje é assim e amanhã é ao contrário, que tudo o k kerem é ensinar os homens e mulheres de amanhã e vêm que todos os esforços são inuteis pq n há politica de educação.
    e isto é o maior maltrato, dizer q indepentemente dos esforços está tudo condenado à mediocridade. por isso perdoa-me se me inflamo e me revolto, mas a situação é ridicula.
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    Re:Vergonha (Pontos:2)
    por Karlus em 07-09-04 14:45 GMT (#129)
    (Utilizador Info) /dev/null
    ao falar com a minha namorada, recente professora do básico, afinal reconheceu que as regalias são muitas, se bem que muito provavelmente justificadas. e se as têm, presumo que se deve a uma coisa, aos sindicatos.

    Aaah... vai dizer isso ali ao André que vive no país das maravilhas a ver o que ele te diz... é que ele não sabe das regalias. Anda a dormir...

    Eu não sou contra os profs como poderá parecer... sou contra as regras que existem e as regalias exageradas que estão enraizadas. Obviamente que há muitos bom profissionais, eu tb tive bons professores... mas que todos os anos à uns milhares que vêm chorar para a televisão que o estado não lhes dá emprego é verdade, e não se vê isso nas outras classes.

    Re:Vergonha (Pontos:1)
    por Perky_Goth em 08-09-04 1:04 GMT (#133)
    (Utilizador Info) http://www.fe.up.pt/freefeup
    n são eles q aparecem na televisão, são os media q os vão filmar pq é facil filmá-los todos no mesmo sitio a ver colocações. ng pede pa ser filmado, ou akeles c juizo n pedem ;)

    quanto a ela admitir... tb admite q muito provavelmente é justo face ao desgaste envolvido. e não estará tão ciente das dificuldades q o André conhece. o problema é q são todos iguais, mas uns têm mais sorte q os outros, e outros são mais honestos do que os uns....
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    Re:Vergonha (Pontos:2)
    por André Simões em 06-09-04 2:14 GMT (#79)
    (Utilizador Info) http://andre.catus.net
    Sei lá... foi concorrendo, tem boas notas, tem mestrado. É professor de Educação Fisica. Este vai ser o quarto ano que leciona.

    OK, já podias ter dito que era de educação física. Nesse caso acredito plenamente que não tenha de perder horas a preparar aulas. E o que me admira é não estar ainda onde quer. Tu arranjas como exemplo um professor de uma disciplina que tem falta de professores, caso excepcional no universo do ensino? Que tem uma vertente de ensino radicalmente diferente das outras áreas? Estamos a brincar, claramente...

    Conheço três... um deles este ano não conseguiu colocação e "vai ter que se sujeitar" a ficar no privado a ganhar menos do que ganhou no estáqgio, outro está no privado já lá vão três anos com medo de não lhe renovarem, o outros está nos quadros do estado contente da vida. Se não sabes as regalias ou diferenças de um professor no ensino privado ou outro no estado ou estás a insultar a minha inteligência ou andas a leste neste mundo para não dizer outra coisa.

    Portanto consideras mau estar há 3 anos sem saber se lhe renovam o contrato no privado, na mesma escola. Eu também. E também considero escandalosa a situação da grande maioria dos professores do público, que não ficam dois anos seguidos na mesma escola, e isto se tiverem a sorte de ficarem sequer colocados. Quem dera a 100% dos não efectivos (a maioria dos professores) terem de "ter medo" de não lhes renovarem o contrato ao fim de 3 anos no mesmo sítio. O que eles têm medo é de nem sequer terem onde trabalhar no ano seguinte!

    Como podes usar como exemplo de uma situação que é a regra no público? Não tens a noção de que há pessoas que passam 10 e mais anos sem conseguir sequer entrar nos quadros? Tens porventura a noção da dificuldade que um professor (que não de EF ou EVT) tem para conseguir colocação, quanto mais entrar no quadro? Tens uma noção sequer da situação das dezenas de milhares de contratados que ano após ano percorrem o país de Norte a Sul, quando têm a sorte de arranjar uma colocação? Eu terminei o estágio com a melhor nota do meu ano, e o máximo que consegui foi um horário incompleto, numa altura em que ainda não tinham chegado o grande "boom" de licenciados das privadas. No ano seguinte meti a trouxa às costas porque não só não consegui manter-me, como fui colocado de novo com horário incompleto a mais de 100km. Na altura fui o único da minha "fornada" de estágio a conseguir colocação. Agora, com a minha média da altura, nem colocação conseguiria.

    Ok, aqui pode ser um erro de pormenor meu. Serão brutos. Mas 130 liquidos são de certeza pq a colega vai para o privado receber 120 liquidos(sem erro) e diz que é menos do que ganhava no estágio. Tendo em conta que na maioria dos outros cursos um gajo se receber subsidio de transporte ou alimentação é uma sorte, pergunta-me lá outra vez "onde é que estão as regalias".

    E só uma minoria ganha esses 130 líquidos. Entretanto se eu te disser que ganho 650 euros numa faculdade pública com contratos anuais tu não acreditas, mas eu já estou habituado a que não acreditem.

    Anda ele a violar a lei e muitos outros... mas pronto, é o que eu digo... andas por fora. E eu nem professor sou.

    Eu sou. E acho que se esse e uma pequena minoria violam a lei, deviam ser denunciados e castigados, não usados aleatoriamente como exemplos de toda uma classe.

    E depois dizer... e nomeadamente à minha mãe, que nas "férias" de Natal e Páscoa até ao Sábado vai à escola. é de uma hipocrisa atroz.

    Hipocrisia porquê? Porque destrói a tua imagem de uma classe preguiçosa? Porque não estavas à espera de que fosse assim? Eu até compreendo, porque é verdade que a generalidade das pessoas não faz a menor ideia das atribuições de um professor. Se fosse só dar as tais 22 horas de aulas e mais nada realmente seria a melhor profissão do mundo. Mas não é. Talvez o teu conhecido dê as suas horinhas e vá para casa, mas sendo de EF realmente não terá muito que preparar em casa.

    Fica então sabendo que a minha mãe e praticamente todos os professores na altura das férias dos alunos vão à escola até ao sábado, pois é a única maneira de terem livres os dias 24 a 26 de Dezembro, por exemplo. Eu fiz o mesmo, quando era professor do secundário.

    Tb és daqueles que dizes que no Verão só tens duas semanas de férias ? Por favor...

    Não, na verdade este Verão estou a ter as minhas primeiras férias desde há vários anos. Os Verões anteriores passei-os a trabalhar, em casa, mas a trabalhar.

    Eu nem me vou por aqui a dizer o salario e as horas de trabalho de um professor com os anos de trabalho que uma pessoa como a minha mãe(se fosse professora) ou para o caso, professoras primárias que conheço têm.

    Bom, eu posso dizer-te. A minha mãe trabalha há quase 40 anos, e ganha pouco mais de 1500 euros. Não sei quantas horas de aulas tem, mas sei que sai da casa às 7 da manhã e reentra ao fim da tarde.

    Continuo sem conhecer as alegadas regalias. Chamas regalias a quê exactamente? A ter de concorrer anualmente até se ter a sorte de entrar no quadro, e mais alguns anos depois efectivar numa escola não demasiado longe de casa? A ter de dedicar 7 dias por semana à profissão (a não ser que se seja professor de algo prático como EF ou EVT)? A ter os salários congelados há 2 anos, mesmo quem, como eu, ganha (muito) menos de 1000 euros, e que em teoria deveria ter pelo menos um aumento simbólico, como tinha prometido o Durão?

    ---
    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
    "Tudo nos é alheio: apenas o Tempo é nosso."

    Re:Vergonha (Pontos:2)
    por Karlus em 06-09-04 4:18 GMT (#85)
    (Utilizador Info) /dev/null
    OK, já podias ter dito que era de educação física. Nesse caso acredito plenamente que não tenha de perder horas a preparar aulas. E o que me admira é não estar ainda onde quer. Tu arranjas como exemplo um professor de uma disciplina que tem falta de professores, caso excepcional no universo do ensino? Que tem uma vertente de ensino radicalmente diferente das outras áreas? Estamos a brincar, claramente...

    Exacto, é o que eu lhe digo... mas ele diz que o trabalho é o mesmo. Se calhar estás a dizer que há professores de primeira e segunda...

    Portanto consideras mau estar há 3 anos sem saber se lhe renovam o contrato no privado, na mesma escola.

    Não, nem bom nem mau. Cada um vale o que vale e o "patrão" lá sabe o que quer fazer. Se a oferta é grande e são todos iguais, ou fazem o mesmo, é um risco maior ser substituido. É a lei do mercado... voçes são é redutores e só vem o lado do empregado. Mas isto não é um mal só dos professores, é geral.

    E só uma minoria ganha esses 130 líquidos.

    A colega a mim disse-me que era a norma... todos que lá estagiaram receberam isso. Era do estado. Não sei como sendo do estado à estágios diferentes. Mas ok...

    Entretanto se eu te disser que ganho 650 euros numa faculdade pública com contratos anuais tu não acreditas, mas eu já estou habituado a que não acreditem.

    Pq é que não haveria de acreditar ? Amigos meus trabalham à 3 anos e ganham isso no privado. Essa fixação pelas tabelas da função pública ? Tem mestrado = x, doutoramente = y, anos de casa = z...

    Bom, eu posso dizer-te. A minha mãe trabalha há quase 40 anos, e ganha pouco mais de 1500 euros. Não sei quantas horas de aulas tem, mas sei que sai da casa às 7 da manhã e reentra ao fim da tarde.

    Realidades diferentes... infelizmente não posso usar casos reais pq dizes que uso um caso ou outro para alterar a realidade, a tua realidade. Felizmente para esses casos o salario anda nos 2000 brutos e trabalham 4 horas por dia. Mas isto sou eu a inventar... mas para a reforma vão ganhar ainda mais pq estão a 2 anos da reforma e vão tirar um curso para ficarem com equivalencia de cursos superior. Isto não é uma regalia e tem enormes beneficios para os alunos. Isto até é normal no privado pq no privado tb há estas tabelas salariais indexadas a disparates. Ah, pois, lá estou a sonhar e a generalizar...

    Continuo sem conhecer as alegadas regalias. Chamas regalias a quê exactamente? A ter de concorrer anualmente até se ter a sorte de entrar no quadro, e mais alguns anos depois efectivar numa escola não demasiado longe de casa? A ter de dedicar 7 dias por semana à profissão (a não ser que se seja professor de algo prático como EF ou EVT)? A ter os salários congelados há 2 anos, mesmo quem, como eu, ganha (muito) menos de 1000 euros, e que em teoria deveria ter pelo menos um aumento simbólico, como tinha prometido o Durão?

    Lá está o choradinho... mas aceito que seja meu feitio não ser assim. Há um ditado que te resolvia o problema. "Quem não está bem muda-se!". Há muitas universidades por esse país fora, muitas escolas, muitas empresas de formação... o patrão não dá aumento ? Berra! Não resulta ? Bate com a porta! Não podes ? Então calem-se! Metam uma coisa na cabeça... o Estado não é obrigado a dar-vos emprego a todos.

    Re:Vergonha (Pontos:2)
    por Init em 06-09-04 12:25 GMT (#95)
    (Utilizador Info)

    Exacto, é o que eu lhe digo... mas ele diz que o trabalho é o mesmo.

    Alguma vez tiveste aulas de Educação Fisica?
    É claro que um bom professor de EF também tem de preparar aulas, mas tem muito menos trabalho nisso que um professor de algo teorico (e é muito raro dar a teoria em EF).

    Não sei como sendo do estado à estágios diferentes. Mas ok...

    Basta a função não ser igual para que isso aconteça, penso eu...

    o Estado não é obrigado a dar-vos emprego a todos.

    Pois não, mas quando faz deve ser em condições e não a obriga-los a andar com a casa às costas, por exemplo...


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Vergonha (Pontos:2)
    por André Simões em 06-09-04 13:07 GMT (#96)
    (Utilizador Info) http://andre.catus.net
    Exacto, é o que eu lhe digo... mas ele diz que o trabalho é o mesmo. Se calhar estás a dizer que há professores de primeira e segunda...

    Não, estou é a dizer que há disciplinas práticas, que não exigem preparação intelectual e outras que o exigem. E naturalmente não é a mesma coisa.

    Não, nem bom nem mau. Cada um vale o que vale e o "patrão" lá sabe o que quer fazer. Se a oferta é grande e são todos iguais, ou fazem o mesmo, é um risco maior ser substituido. É a lei do mercado... voçes são é redutores e só vem o lado do empregado. Mas isto não é um mal só dos professores, é geral.

    Pois é, mas na tua primeira mensagem querias mostrar que no privado era pior, e afinal não é, como toda a gente sabe.

    A colega a mim disse-me que era a norma... todos que lá estagiaram receberam isso. Era do estado. Não sei como sendo do estado à estágios diferentes. Mas ok...

    Pois é, mal informado uma vez mais. Na verdade quem define o que pagar aos estagiários não éo Estado, mas as Universidades. Quando eu fiz estágio havia colegas que ganhavam 50 contos a menos do que eu, na mesma escola. Eram de Universidades diferentes...

    Realidades diferentes... infelizmente não posso usar casos reais pq dizes que uso um caso ou outro para alterar a realidade, a tua realidade. Felizmente para esses casos o salario anda nos 2000 brutos e trabalham 4 horas por dia. Mas isto sou eu a inventar... mas para a reforma vão ganhar ainda mais pq estão a 2 anos da reforma e vão tirar um curso para ficarem com equivalencia de cursos superior. Isto não é uma regalia e tem enormes beneficios para os alunos. Isto até é normal no privado pq no privado tb há estas tabelas salariais indexadas a disparates. Ah, pois, lá estou a sonhar e a generalizar...

    Realidades diferentes não, isto é igual para toda a gente. 400 brutos se calhar é o que a minha anha também, mas depois dos descontos fica muito menos do que isso. É que no Estado pagamos os impostos até ao último cêntimo, descontados logo no ordenado.

    Lá está o choradinho... mas aceito que seja meu feitio não ser assim. Há um ditado que te resolvia o problema. "Quem não está bem muda-se!". Há muitas universidades por esse país fora, muitas escolas, muitas empresas de formação... o patrão não dá aumento ? Berra! Não resulta ? Bate com a porta! Não podes ? Então calem-se! Metam uma coisa na cabeça... o Estado não é obrigado a dar-vos emprego a todos.

    Não é choradinho, é a realidade. Quanto ao "está mal muda-se", volto ao mesmo: há quem goste mesmo do que faz, independentemente das más condições. Há uma coisa chamada "brio profissional". E isto é como tudo: uns têm, outros não.

    Há muitas universidades, pois há, mas todas pagam o mesmo. E não podemos berrar com o patrão, porque ele é o Estado.

    Com isto tudo, continuo sem saber quais são as tais regalias em relação a outros empregos.

    ---
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    Errata (Pontos:2)
    por André Simões em 06-09-04 13:13 GMT (#97)
    (Utilizador Info) http://andre.catus.net
    Ao reler a mensagem vi que o primeiro parágrafo ficou pouco claro e pode ser mal interpretado. O que quis dizer (mas acho que qualquer criança de 6 anos entenderia isso) é que uma coisa é preparar uma aula sobre andebol; outra é preparar uma aula sobre literatura realista, história dos descobrimentos, termodinâmica, etc. São coisas completamente diferentes. E se o teu amigo diz que o trabalho é o mesmo, só comprova que é aquilo que o retrato que dele tens feito já fazia desconfiar: um espertalhão que burla o estado com as férias e que realmente não deve fazer nenhum, e que felizmente é uma minoria, mesmo entre os profs de EF. E sem qualquer noção do que é o trabalho de um professor.

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    Re:Vergonha (Pontos:2)
    por Karlus em 06-09-04 13:27 GMT (#100)
    (Utilizador Info) /dev/null
    Com isto tudo, continuo sem saber quais são as tais regalias em relação a outros empregos.

    Para empregos iguais... Se trabalhas na função pública e a tua mãe tb e ainda fazes uma pergunta destas, nem vale apena bater mais no ceguinho.

    Re:Vergonha (Pontos:2)
    por André Simões em 06-09-04 20:28 GMT (#106)
    (Utilizador Info) http://andre.catus.net
    Baterei até saber quais são as regalias de uma profissão como a de professor do ensino público, com contratos anuais (quando os tem), casa às costas, e o restante "choradinho". Se é regalia não saber se o meu contrato é renovado dentro de 3 meses, e se dentro de um ano e 3 meses ele será renovado, eu posso oferecê-las a quem quiser.

    ---
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    Re:Vergonha (Pontos:2)
    por Karlus em 06-09-04 21:54 GMT (#108)
    (Utilizador Info) /dev/null
    Já reparaste que só te queixas de coisas em que no 'privado' é IGUAL! Contractos anuais tb o privado os tem, casa às constas tb o privado os têm se não se arranjar perto.

    Não te vejo queixar que voçês têm a reforma por inteiro, que têm uma assistência diferente(a famosa ADSE), podem faltar como o caraças(tenta faltar 40 dias no privado, com justificações ou não e "artigos 102", a ver o que o patrão te diz e diz-me quem é que te diz algo no estado), aumentos de tabela em que estando nos quadros sabes que quando tiveres 30 e tal anos ganhas x e no privado é conforme... and so on. A sério, não sei quem queres iludir, só se for a ti próprio.

    Como te digo, é a única classe profissional que vem chorar para a televisão e se poem a distribuir panfletos no Euro2004 para estrangeiro ver.
    Mas o problema não é dos professores, não têm culpa. É das regras de toda a função pública que criam este sentimento de "trabalho santo" e "futuro garantido" com estes direitos sem meritocracia.

    Re:Vergonha (Pontos:2)
    por André Simões em 06-09-04 23:45 GMT (#110)
    (Utilizador Info) http://andre.catus.net
    Mas alguém aqui está a dizer que o público é pior do que o privado? Tu é que disseste (infundamentadamente) que o privado era pior. Eu limitei-me a mostrar que pode ser diferente, mas pior não é. Eu disse, e mantenho, que quem dera a muita gente poder arranjar um lugar num colégio privado. As pessoas que conheço nas Doroteias em Lisboa não saem de lá nem a chicotada. Agora se me perguntas se eu ia para uma Universidade privada, não ia. Não por ser privada, mas porque estou muito bem onde estou. Não sairia daqui para mais lado nenhum, nem público nem privado. O que não me impede de denunciar as coisas que não estão bem.

    Queixo-me de coisas que me parecem injustas, estou-me nas tintas se são do privado ou se são do público. Um professor anda de casa às costas 10 anos? Ou 20, como há vários casos recentemente denunciados? Um professor ou qualquer outro empregado anda a contratos anuais e com o credo na boca com medo de ir paraa rua? Estou-me nas tintas se é no privado ou se é no público. A minha vida não se pauta por conflitos privado-público. Pauta-se por me revoltar perante as injustiças, e rejeitar a atitude do "paciência".

    Reformas por inteiro não tem toda a gente? Pensava que sim. Se calhar referes-te à única regalia que realmente a função pública tem, que é a reforma aos 60. Que em breve vai ser retirada e harmonizada com o privado, e acho bem.

    40 dias com artigo 102? Ena, que grande revolução desde que eu saí do secundário... Sabes por acaso o que é o 102? Sabias que não são "faltas" nem "folgas", mas sim dias a descontar nas férias, e que 40 dias de artigo 102 nem no País das Maravilhas da Alice, uma vez que o máximo que podemos tirar de férias são 22 dias?

    Faltar como o caraças? Que má informação que por aí anda, como de costume... Faltar "como o caraças" na FP dá uma de duas coisas (ou as duas): (grande) desconto no ordenado se for uma vez por outra, despedimento com justa causa e procedimento disciplinar, se sistemático.

    Bom, vês muito pouca televisão (o que é uma qualidade), e tens uma memória selectiva dos panfletos distribuídos no Euro2004. Vou alertar desde já a AACS para as notícias forjadas pelas TV's de diversas classes profissionais que regularmente se queixam na TV. São uns desavergonhados os editores de telejornal!

    ADSE? Aquela que já praticamente nenhum médico aceita, que me impede de consultar um dentista num raio de 40 km da área em que vivo porque nenhum aceita? Aquela que demora meses a reembolsar, quando reembolsa? Aquela que tem das mais baixas comparticipações de todas? Sim, é verdade, temos a ADSE. Ena! Embora prefiramos usar outros subsistemas, dos privados, se tivermos a sorte de beneficiar deles. Eu quando era menor, e porque o meu pai era bancário (privado), tinha o plano dos Bancários (privados), o SAMS, que é substancialmente melhor e até tem uma das melhores clínicas de Lisboa. Se usar a ADSE (que remédio), vou passar umas horas na urgências do Hospital. Mas se consideras acordos de assistência médica, uma coisa que praticamente todas as classes profissionais, públicas ou privadas, têm, uma regalia da função pública... tens uma visão muito distorcida e pouco informada da realidade, desculpa-me que te diga.

    Trabalho santo e futuro garantido? Qual das partes do "não sei se o meu contrato é renovado em Dzembro" não entendeste que eu explico de novo? Entrar no quadro? Bom, eu na melhor das hipóteses entro (se entrar) dentro de uns bons anos, não menos de uns 10. Entrei na faculdade em 1997, continuo com contratos a termo. Só entro (se entrar) no quadro passados 5 anos de fazer o doutoramento, e não é automático. Depois, para cada degrau (salarial e académico) tenho de prestar provas públicas sujeitas a aprovação ou reprovação. No ensino secundário ninguém tem progressão na carreira sem prestar qualquer tipo de provas, ainda que diferentes das que nós prestamos. Ah, e posso dar-me por muito satisfeito. Há muita gente na minha faculdade a recibo verde há 10, 20 e mais anos. Progressão automática? Onde, que eu vou já para lá?

    O privado afinal é mau? Bom, pegando nas tuas palavas, quem está mal mude-se.

    Como se comprova, estás extremamente mal informado, e baseias as tuas alegações em "conversa de café", diz-que-disse, e no exemplo de alguém que a ser verdade o que contas é um péssimo profissional que devia ser denunciado e exemplarmente punido. Tens uma noção completamente distorcida do que é ser professor, baseado nas alegações de um conhecido que lecciona uma disciplina prática e de modo pouco profissional, pelo que contaste, bem como não fazes ideia do que é trabalhar na função pública, baseando-te uma vez mais em lugares-comuns que eu próprio ouço no autocarro e no café. Criaste uma guerra "privado-público" que ninguém mais quis, aqui. Aconselho-te a abrires um pouco mais os teus horizontes.

    ---
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    Re:Vergonha (Pontos:2)
    por Karlus em 07-09-04 0:30 GMT (#111)
    (Utilizador Info) /dev/null
    Pelo ordenado que dizes que ganhas, pelas perpectivas de carreira que dizes ter, pelos defeitos que poes nas reformas e assistencia da função publica só posso dizer uma coisa... és um funcionário público muito "tanso". Alguém que te pegue na carreira que não consegues ver nada à frente. Para ti é tudo mitos, má informação e defeitos. Deve ser por isso que estás na faculdade desde 1997 ainda ainda ganhas 120 contos quando um professor de educação fisica "péssimo profissional que devia ser denunciado e exemplarmente punido"(não sei pq, sempre preencheu os papeis que todos preenchem, e sem cunhas) com3 anos e mestrado ganha 250. Ainda bem... quantos mais como tu, mais depressa os 80% de impostos derretidos com voçes se diluem.

    Deixo-te estas citações de um conhecido economista da praça que seguramente segundo a tua opinião deverá ser extremamente mal informado, e baseias as tuas alegações em "conversa de café".

    "O pessoal público, político e administrativo, beneficia entre nós de um estatuto remuneratório desconhecido na UE/15: o volume dos salários públicos foi o que mais subiu, entre 1990 e 2002 (+3,7 pp. do Pib – Q.I); e só em PORTUGAL superam o valor das transferências sociais do Estado.

    É inaceitável e incompreensível que se tenha criado o “grupo” privilegiado de interesses do pessoal público que, só à sua conta, absorve mais de 60% do acréscimo dos gastos públicos.

    Está assim criada uma escandalosa e já insanável “fractura” na sociedade portuguesa, privilegiando claramente os “públicos” em detrimento dos “privados”. "

    Como vês, esta ideia de "regalias" e "privilégios" não é só minha nem das minhas conversas de café. E por aqui me fico que esta conversa já vai longa e cheia de "areia para os olhos" do tipo "estás mal informado, não é possivel, que eu saiba não é assim, só arranjas exemplos desses, é injusto, a imprensa mente".

    Cumprimentos.

    Re:Vergonha (Pontos:1)
    por protozoario em 07-09-04 5:42 GMT (#113)
    (Utilizador Info)
    Como a discussão terminou, e não me apetece embarcar numa maratona de troca de comentários com o 'karlus', que é confragedor quer pelo total desatino nos argumentos quer pelas absurdas calinadas no português, queria só dizer que subscrevo quem lhe atribui ignorância. Se atribuísse pontuação eras moderado para baixo de certeza.
    Re:Vergonha (Pontos:2)
    por MacLeod em 07-09-04 10:20 GMT (#119)
    (Utilizador Info)
    Bem, lá vão umas moderações à vida.

    Embora o Karlus tenha demonstrado uma posição ignorante e cretina, o sistema de moderação não deve servir para o calar. Ele tem a sua opinião, que eu respeito. Ainda por cima acho que é uma posição extremamente representativa do português (ou do "tuga", no verdadeiro sentido da palavra) pois distorce a realidade com a luz do "chico-esperto", daquele que se consegue safar, aquele que é superior aos outros. Os outros são burros, tansos. É por isso que este país está podre a assim vai estar durante umas quantas gerações vindouras. A mentalidade do chico-esperto está tão enraízada que é muito mais custoso ser honesto em Portugal. Se uma pessoa procede da maneira correcta, é tanso. Se uma pessoa pensa no bem geral antes de pensar no melhor para si, é burra.

    Um exemplo muito prático é condução. Peguem no carro e vejam quantas pessoas vos dão a prioridade quando não obrigadas a isso. Contem quantas vezes numa fila passa alguém pela faixa do lado a tentar meter-se mais à frente. Quantas vezes alguém se põe na faixa ao lado de um semáforo para quando este abrir acelerar e se enfiar na fila certa, para conseguir passar à frente do maior número de pessoas. Em todas estas situações, esses portugueses, esses "tugas", escudados no anonimato da condução, apenas demonstram a sua mentalidade verdadeira. Os outros, são apenas burros.

    Re:Vergonha (Pontos:2)
    por Karlus em 07-09-04 14:41 GMT (#127)
    (Utilizador Info) /dev/null
    Se uma pessoa procede da maneira correcta, é tanso. Se uma pessoa pensa no bem geral antes de pensar no melhor para si, é burra.

    Se me disseres uma passagem que eu tenha escrito onde se entenda isso...

    Re:Vergonha (Pontos:2)
    por MacLeod em 07-09-04 10:21 GMT (#120)
    (Utilizador Info)
    Voltando ao assunto da discussão. Eu não sou professor, mas ainda o semestre passado dei aulas de Física numa Universidade. Umas míseras 4 horas por semana. Pois estas míseras 4 horas foram suficientes para me ocupar uma boa parte do meu tempo. Não passa pela cabeça de ninguém que nunca tenha leccionado o tempo que se demora a planear, a estudar (mesmo conhecendo bastante bem o assunto em causa), a resolver exercícios, delinear as melhores estratégias pedagógicas, etc. Já para não falar em corrigir centenas de exames. E por acaso também dou aulas de uma actividade física, Aikido. Enquanto que para a disciplina teórica por vezes passava fins de semana inteiros para planear as aulas, para a disciplina prática (para além do planeamento inicial) uns 5 minutos antes da aula bastavam para planear as aulas.
    Re:Vergonha (Pontos:2)
    por André Simões em 07-09-04 14:07 GMT (#123)
    (Utilizador Info) http://andre.catus.net
    Como te disse várias vezes (tens mesmo um problema de leitura) eu gosto muito de onde estou, e não quero sair, embora ganhe menos do que ganhava no secundário. Como vês, até tu achas que é pouco. Porque é que estou desde 1997 a ganhar uma miséria? Porque de facto as coisas não são como dizes. Se houvesse as míticas progressões automáticas certamente estaria muito mais à frente. Mas não. Para se progredir é preciso prestar provas públicas sujeitas a aprovação. Felizmente apresentarei as minhas em breve, e poderei então subir um degrau. Não ganharei ainda o que o teu amigo ganha, mas é melhor que nada. Eu aconselhava-te a consultar a legislação (que é pública) antes de fazer afirmações desnecessárias. Terias muitas surpresas, como a de verificar que, por exemplo, um professor universitário para subir na carreira tem de investir alguns anos de vida a prepara provas.

    Não tens realmente muita preparação para debater, quando chamas "tanso" a uma pessoa que não corresponde à imagem que tinhas feito de todos os professores, baseado num só exemplo.

    Falas do que não sabes, por muito que te desagrade que eu diga isto. Mas realmente que podemis eu e todos os outros que te responderam, senão que estás muito mal informado? É que eu, ao contrário de ti, só faço afirmações quando estou certo delas e tenho fundamento. Portanto, quando digo que estás mal informado é porque ou tenho a legislação à frente, ou então porque tenho a experiência de vida por trás. Não me parece que possas dizer o mesmo; não rebateste nenhum argumento nem fizeste nenhuma afirmação baseando-te em factos concretos, como legislação ou a tua experiência.

    O teu amigo devia ser exemplarmente punido porque segundo tu disseste ele burlou o Estado com as férias. É simples. E enquanto este país continuar a ser condescendente com chico-espertices dessas, não há-de avançar nunca.

    Defeitos? Se denunciar as coisas más é ter defeitos, então sim, eu vejo defeitos em tudo. Mas antes assim do que ser acomodado e destilar ódio para com alguma classe profissional.

    Má informação? Meu caro, quando tu falas em coisas surreais e facilmente desmentíveis consultando legislação como "40 dias de artigo 102", férias de não sei quantos meses, ser igual preparar uma aula de educação física e uma outra qualquer, que queres que eu e todas as pessoas que te responderam digamos? Quando alguém diz coisas que se podem desmentir olhando para a legislação, essa pessoa está mal informada. Queres que arranje outra palavra? Posso ir procurar.

    Quanto ao economista, revelas de novo que tens algua dificuldade em entender o que lês. A diferença entre o que diz o economista e aquilo que tu dizes é que ele baseia-se em factos e em números verificáveis. Mas não o vejo enunciar qualquer privilégio. Refere apenas factos que se podem medir, como o aumento do volume salarial (que já foi compensado por dois anos de congelamento) e alude a uma fractura que pelos vistos realmente existe: há toda um grupo de pessoas que odeia ferozmente os funcionários públicos, e tu és um exemplo concreto.

    Em relação aos impostos derretidos, eu não usaria essa expressão, porque ao contrário de ti não odeio nenhuma classe profissional. Apenas acrescento que não me importo muito com "impostos derretidos" em nós. É que somos a única classe profissional que paga os impostos até ao último cêntimo, pois vêem logo descontados no ordenado. De qualquer forma, não encontrei no "blog" que indicaste a referência aos tais 80%. Em que parte está? Espero que não andes a somar percentagens...

    De facto é difícil debater com alguém que usa informação distorcida e realmente, lamento dizê-lo, está mal informada. E não sou só eu que o digo. Que posso eu dizer que não "que eu saiba não é assim", quando tenho a legislação à minha frente ou a minha experiência pessoal a dizer que realmente não é? Onde disse eu que a imprensa mente? Acho que quem mentiu desta vez não fui eu... Como posso não dizer que estás mal informado, quando realmente estás. Apresenta-me factos - legislação - e certamente deixarás de ler que estás mal informado.

    Tens dificuldades em aceitar a crítica, e dificuldades em argumentar apresentando factos comprováveis? É problema teu.

    ---
    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
    "Tudo nos é alheio: apenas o Tempo é nosso."

    errata (Pontos:2)
    por André Simões em 07-09-04 14:09 GMT (#124)
    (Utilizador Info) http://andre.catus.net
    Onde se lÊ "vêem" leia-se "vêm".

    ---
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    Re:Vergonha (Pontos:2)
    por Karlus em 07-09-04 14:39 GMT (#126)
    (Utilizador Info) /dev/null
    Só para repor a verdade em factos adulterados por ti, és bom nisso, tenho de te dizer.

    Meu caro, quando tu falas em coisas surreais e facilmente desmentíveis consultando legislação como "40 dias de artigo 102
    Eu disse... "tenta faltar 40 dias no privado, com justificações ou não e "artigos 102""
    Se tu ali no meio não consegues ler o e compra um oculos.

    Onde disse eu que a imprensa mente?
    Aqui... "Vou alertar desde já a AACS para as notícias forjadas pelas TV's de diversas classes profissionais que regularmente se queixam na TV. São uns desavergonhados os editores de telejornal!"
    quando dizes que não andaram a distribuir panfletos imbecis, isso sim uma mentira descarada.

    De qualquer forma, não encontrei no "blog" que indicaste a referência aos tais 80%. Em que parte está? Espero que não andes a somar percentagens...
    Aqui, no semanário de maior tiragem do país... "Função Pública torra 80% dos impostos "
    eu não usaria essa expressão, porque ao contrário de ti não odeio nenhuma classe profissional. Parece que o Expresso, tb vos odeia.

    Tens dificuldades em aceitar a crítica, e dificuldades em argumentar apresentando factos comprováveis?
    Enfim... palavras para quê... é um artista Português.

    Re:Vergonha (Pontos:2)
    por André Simões em 08-09-04 0:57 GMT (#132)
    (Utilizador Info) http://andre.catus.net
    Não tinha reparado no "e", realmente (eu assumo quando me engano), o que só torna a tua afirmação ainda mais espantosa. 40 dias? Essa é boa. Eu não disse que não distribuiram panfletos, desafio-te a mostrares onde disse isso. Om teu link remetia para o blog, não para o Expresso. Se nos odeia, só lhes fica é mal, como fica a toda a gente o ódio. Não sei quem é mais "artista português" no meio desta história toda. E parece que a ver pela discussão não sou eu o único a ter essa opinião. A verdade é que não apresentaste um único facto comprovável no meio disto tudo, excepto nesta última mensagem. É muito pouco para tanta afirmação "de café".

    ---
    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
    "Tudo nos é alheio: apenas o Tempo é nosso."

    Re:Vergonha (Pontos:2)
    por Init em 10-09-04 13:43 GMT (#140)
    (Utilizador Info)

    Ah! Tu acreditas na imprensa portuguesa... Está tudo explicado...


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Vergonha (Pontos:2)
    por Init em 10-09-04 13:35 GMT (#139)
    (Utilizador Info)

    Não sei quem disse isso, mas quem disse isso não tem em conta que a maioria dos Funcionários Públicos recebe de facto pouco e que apenas há alguns que ganham realmente muito. Os salários bem podem subir bastante em percentagem, mas uma pequena percentagem de pouco ainda menos é.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Vergonha (Pontos:2)
    por Init em 10-09-04 13:30 GMT (#138)
    (Utilizador Info)

    despedimento com justa causa e procedimento disciplinar, se sistemático

    Despedimento não! Porque os Funcionários Públicos (pelo menos os do quadro) não podem ser despedidos, são apenas reformados compulsivamente.

    Também como dizes não há progressão automática, só há progressão de carreiras quando os funcionários têm pontuação suficiente, e mesmo assim têm de ir a concurso (que pode demorar anos até se realizar na prática), só os que são aprovados em concurso é que têm direito à progressão.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Vergonha (Pontos:1)
    por cb em 06-09-04 15:20 GMT (#102)
    (Utilizador Info)
    Resumindo e concluindo... este Karlus é no minimo BURRO. Ou muito BURRO mesmo. Caro senhor, permita-me que lhe dê um conselho. Antes de mandar postas de pescada sobre que assunto for, tente informar-se como deve de ser. Em relação a este tem várias maneiras de o fazer, a começar pelo site do ministério da educação onde pode consultar por exemplo, legislação sobre a matéria, em vez de tomar por regra o que uma ou duas sangessugas fazem denegrindo todos aqueles que dão o seu melhor para tentar evitar o descalabro que vai acontecer neste país daqui a 8 anos, quando deveriamos ter uma fornada de recém-licenciados pronta a sair das faculdades e tivermos uma boa quantidade de incompetentes, burros e analfabetos, que apenas terão lugar na assembleia da républica, que já hoje é o destino final de todos esses grandes génios. Depois com conhecimento de causa, aí sim pode tentar ter uma discussão minimamente saudável e interessante. E já agora, não sou professor nem estou ligado à área da educação, mas já dei formação em telecomunicações e sei perfeitamente o que é preparar as matérias e materias que se tenciona ensinar.
    Re:Vergonha (Pontos:2)
    por Karlus em 06-09-04 22:00 GMT (#109)
    (Utilizador Info) /dev/null
    Tava a ver que não aparecia o palhaço típico nestas discuções sem argumentos e sem acrescentar nada a não ser uns insultos.
    Re:Vergonha (Pontos:2)
    por André Simões em 05-09-04 19:27 GMT (#64)
    (Utilizador Info) http://andre.catus.net
    Não tinha lido o último parágrafo, e queria também responder-lhe, apesar de tudo. Porque é que a educação é colocada num pedestral? Será porque sem ela o país pára? Será porque sem ela não há médicos, engenheiros, informáticos, comerciantes, etc.? Porque apesar de tudo ela ainda não está nem perto do pedestral em que é colocado nos restantes países desenvolvidos?

    Comentários demagógicos e terceiro-mundistas desse tipo dispensam-se.

    ---
    Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
    "Tudo nos é alheio: apenas o Tempo é nosso."

    Re:Vergonha (Pontos:2)
    por Karlus em 05-09-04 20:20 GMT (#69)
    (Utilizador Info) /dev/null
    Erro de Português meu... não era a Educação E os seu agentes... era só mesmo os agentes.
    Re:Vergonha (Pontos:1)
    por protozoario em 05-09-04 16:14 GMT (#53)
    (Utilizador Info)
    Estamos a assistir ao típico discurso "geração rasca", talvez um pouco mais orientado para aquilo que se pode admitir como causas mais prováveis para uns admissíveis efeitos, mas mesmo assim muito longe da realidade. Alunos péssimos sempre existiram, e não se pode negligenciar a tentativa de dar formação a 'todos' sem que isto implique aumento estatístico dos maus alunos. O facto de os alunos prosseguirem com o percurso escolar mesmo acumulando negativas ao longo dos anos é uma tentativa de lhes dar uma integração contínua no ambiente escolar, evitando que se gerem comportamentos sociopatas, e esperando que ganhem maturidade para perceberem a importância dos estudos. Posto doutra forma: se chumbarem deixam de ir às aulas, quer por terem horários incompatíveis com as redes inter-pessoais criadas quer por se sentirem diminuídos, ficando portanto extraordinariamente sugestionáveis aos comportamentos desviantes. Percebe-se melhor os problemas que afligem o ensino se analisarmos os tais 'bons alunos' (alunos com notas elevadas). Regra geral, são alunos que sabem tirar partido do modelo de ensino implementado pelos professores, satisfazendo-lhes todas as vontades, nomeadamente: - Fazem os trabalhos de casa - Intervêm nas aulas - Respondem acertadamente nos testes A esmagadora maioria deles não têm grande autonomia mental, pois os testes estão vocacionados para o empilhar-despejar. Isto percebe-se bem pelo insucesso tremendo às disciplinas lógico-matemáticas, nomeadamente: Matemática e Física, onde a maioria dos 'bons alunos' consegue uma aprovação muito aquém da sua média nas restantes disciplinas. Do parágrafo anterior se explica o insucesso de grande parte desses tais 'bons alunos' quando ingressam no ensino superior. Conclusão: o que está fundamentalmente errado não é a exigência do ensino, mas os conteúdos programáticos. É compreensível que nem todos os alunos se sintam motivados a empilhar matéria, o ensino é que tem de se adaptar às potencialidades cognitivas dos alunos e não o contrário. Isto é responsabilidade dos professores e do governo. O governo tem como obrigação dar condições aos professores para poderem optimizar as suas capacidades pedagógicas, criar currículos compatíveis com a sociedade, e os professores têm a obrigação de motivar os alunos. Motivar os alunos não é administrar a mesma receita para todas as turmas, é pelo contrário adaptar a receita às heterogeneidades inter-turmas e intra-turma.
    Re:Vergonha (Pontos:2, Interessante)
    por protozoario em 05-09-04 16:18 GMT (#54)
    (Utilizador Info)

    Estamos a assistir ao típico discurso "geração rasca", talvez um pouco mais orientado para aquilo que se pode admitir como causas mais prováveis para uns admissíveis efeitos, mas mesmo assim muito longe da realidade.

    Alunos péssimos sempre existiram, e não se pode negligenciar a tentativa de dar formação a 'todos' sem que isto implique aumento estatístico dos maus alunos.

    O facto de os alunos prosseguirem com o percurso escolar mesmo acumulando negativas ao longo dos anos é uma tentativa de lhes dar uma integração contínua no ambiente escolar, evitando que se gerem comportamentos sociopatas, e esperando que ganhem maturidade para perceberem a importância dos estudos. Posto doutra forma: se chumbarem deixam de ir às aulas, quer por terem horários incompatíveis com as redes inter-pessoais criadas quer por se sentirem diminuídos, ficando portanto extraordinariamente sugestionáveis aos comportamentos desviantes.

    Percebe-se melhor os problemas que afligem o ensino se analisarmos os tais 'bons alunos' (alunos com notas elevadas). Regra geral, são alunos que sabem tirar partido do modelo de ensino implementado pelos professores, satisfazendo-lhes todas as vontades, nomeadamente:

    - Fazem os trabalhos de casa

    - Intervêm nas aulas

    - Respondem acertadamente nos testes

    A esmagadora maioria deles não têm grande autonomia mental, pois os testes estão vocacionados para o empilhar-despejar. Isto percebe-se bem pelo insucesso tremendo às disciplinas lógico-matemática, nomeadamente: Matemática e Física, onde a maioria dos 'bons alunos' consegue uma aprovação muito aquém da sua média nas restantes disciplinas.

    Do parágrafo anterior se explica o insucesso de grande parte desses tais 'bons alunos' quando ingressam no ensino superior.

    Conclusão: o que está fundamentalmente errado não é a exigência do ensino, mas os conteúdos programáticos. É compreensível que nem todos os alunos se sintam motivados a empilhar matéria, o ensino é que tem de se adaptar às potencialidades cognitivas dos alunos e não o contrário. Isto é responsabilidade dos professores e do governo. O governo tem como obrigação dar condições aos professores para poderem optimizar as suas capacidades pedagógicas, criar currículos compatíveis com a sociedade, e os professores têm a obrigação de motivar os alunos. Motivar os alunos não é administrar a mesma receita para todas as turmas, é pelo contrário adaptar a receita às heterogeneidades inter-turmas e intra-turma.

    PS: Esqueci-me de formatar o outro comentário, mas são iguais.


    A empresa responsável (Pontos:3, Informativo)
    por Karlus em 05-09-04 22:36 GMT (#71)
    (Utilizador Info) /dev/null
    Just for the record...

    "O contracto de adjudicação da tarefa de revolucionar o concurso de docentes custou 200 mil euros e foi entregue à COMPTA. Esta empresa informática realizou a tarefa em tempo recorde e poderá ter de responder por alegadas falhas contractuais. No entanto, alegadamente, não existem cláusulas de responsabilidade criminal no contrato assinado."

    Vinha no Expresso, não tenho link pq a edição online é paga.

    Re:A empresa responsável (Pontos:2)
    por Cyclops em 05-09-04 22:49 GMT (#72)
    (Utilizador Info)
    A compta? Isso diz-me muita coisa, infelizmente não pelo melhor da sua qualidade...
    Re:A empresa responsável (Pontos:1)
    por rmachado em 06-09-04 11:02 GMT (#91)
    (Utilizador Info)
    Se foram esses senhores, infelizmente também conheço historias de horror... E isso do tempo recorde.. tá á dar nisto... O grande problema de tudo isto, nem deve ser a questão tecnologica pura... se não atente-se ao exemplo dos impostos, que até é um serviço que funciona bastante bem. Devia era ser revisto todo o processo e as politicas de colocação de professores. Devia-se ir mais longe mesmo no número de pessoas admitidas nas Universidades para não criar falsas esperanças/expectativas. Gestão destas devem ser feitas por periodos entre 5 a 10 anos contemplando inclusive as taxas de natalidade.... Enfim devia ser revisto tudo o que diz respeito a educação e sem ter em atenção o ciclo de 4 anos de governação...
    Re:A empresa responsável (Pontos:2)
    por nbk em 08-09-04 5:32 GMT (#135)
    (Utilizador Info) http://www.webards.net/
    Boas.

    "se não atente-se ao exemplo dos impostos, que até é um serviço que funciona bastante bem."

    Quem?

    Hint: para fugires aos impostos pessoais, muda de morada todos os anos por volta de novembro. :-)

    Vantagens: podes entregar a declaraçao quando quiseres ( e se não entregares dificilmente te encontram... ).

    Lube: o sistema demora prai 1 ano a mudar a morada.

    @272, Nbk

    Re:A empresa responsável (Pontos:2)
    por Init em 10-09-04 13:46 GMT (#141)
    (Utilizador Info)

    Estás a falar daquele sistemas que te obriga a utilizar software proprietário?


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:A empresa responsável (Pontos:2)
    por Gimp em 07-09-04 12:31 GMT (#122)
    (Utilizador Info)
    No Expresso não têm corrector ortográfico?


    "No comments"

    Re:A empresa responsável (Pontos:2)
    por Karlus em 07-09-04 14:24 GMT (#125)
    (Utilizador Info) /dev/null
    Foi passado à mão da edição impressa. Mas se não percebeste alguma coisa diz...
    Re:A empresa responsável (Pontos:2)
    por Gimp em 07-09-04 14:43 GMT (#128)
    (Utilizador Info)
    Contracto...


    "No comments"

    Re:A empresa responsável (Pontos:2)
    por Karlus em 07-09-04 15:07 GMT (#130)
    (Utilizador Info) /dev/null
    "O contrato de adjudicação da tarefa de revolucionar o concurso de docentes custou 200 mil euros e foi entregue à COMPTA. Esta empresa informática realizou a tarefa em tempo recorde e poderá ter de responder por alegadas falhas contractuais. No entanto, alegadamente, não existem cláusulas de responsabilidade criminal no contrato assinado."

    Com o erro ortográfico corrigido consegues agora perceber o que parágrafo quer dizer ? Vai um desenho ?
    Se soubesse tinha só escrito "Compta" que já não causava tanta complicação.

    Re:A empresa responsável (Pontos:2)
    por Gimp em 07-09-04 15:21 GMT (#131)
    (Utilizador Info)
    O meu primeiro comentário era a gozar com o Expresso, mas pelos vistos foste tu que copiaste mal...got it?


    "No comments"

    normal (Pontos:2)
    por CrLf em 06-09-04 11:20 GMT (#93)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Não era o site dos resultados das colocações dos professores que usava MS Access no ano passado?

    -- Carlos Rodrigues

     

     

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