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Abusadores: como controlar?
Contribuído por BladeRunner em 02-04-04 20:38
do departamento barrote-de-pinho-neles
Internet CrLf escreve "Como é lógico, a recente febre da banda-larga em Portugal tem sido acompanhada por um aumento das necessidades de banda passante. Pelo que me parece as necessidades estão a correr a um passo mais acelerado do que o aumento de banda nas nossas ligações internacionais (eu pelo menos nunca tinha visto estes gráficos com valores tão elevados). Os DivX são cada vez mais populares e os viciados em downloads, que sacam tudo o que lhes aparece à frente, também. Será que os ISPs não deveriam mudar do actual sistema de limites de tráfego, que penaliza todos, para um esquema de créditos que penalizasse os download-junkies e beneficiasse aqueles que consomem banda em bursts?

Uma ideia roufenha de um esquema destes ocorreu-me em conversa e seria algo assim:
  1. a média de tráfego gasta numa hora serviria para descontar ou creditar x créditos ao utilizador, consoante tivesse consumido muito ou pouco tráfego;
  2. zero créditos implicaria pagar mais pelo tráfego (o ponto 1 aplica-se na mesma para aumentar o número de créditos caso o utilizador dê descanso à linha);

A mim parece-me que este esquema (aliado ao tráfego ilimitado, necessário para não ser um passo atrás nos direitos dos clientes) poderia aumentar o consumo global de tráfego mas potenciaria uma utilização em bursts (essencial num sistema de overbooking) o que levaria a um gráfico mensal de ocupação de banda mais plano.

A mim parece-me que isto permitiria aos utilizadores comuns sacar as suas ISOs e os seus DivX (ah, piratas!) sem serem penalizados e ao mesmo tempo acabar com aqueles que deixam os PCs ligados todo o mês a puxar lixo. O que acham, funcionaria, não funcionaria? De que outras formas se poderia controlar abusos e a degradação do serviço sem penalizar os utilizadores ligeiros e sem impedir o utilizador comum de poder abusar de vez em quando se assim o quiser? "

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    Interesse (Pontos:4, Interessante)
    por PRE em 02-04-04 21:40 GMT (#1)
    (Utilizador Info) http://psantos.net
    Acho que bastava a netcabo contabiizar tráfego interno que as coisas diminuiam e não se sacavam as quantidades astronómicas que algumas pessoas sacam. Mas se vires, isso também depende do ISP. Eu tenho Oninetspeed e tenho 2 gigas por mês, nunca passei essa fasquia, e é raro ter queixas do serviço.

    Como não tenho gravador de CDs também não me dava jeito sacar distros ou coisas assim, e arranjo-as por outros meios. Ou seja, 2 gigas acho que suficientes para a maior parte do pessoal que não anda na net para sacar tudo.
    _____________________
    Pedro Santos :: psantos.net :: blog

    Re:Interesse (Pontos:3, Informativo)
    por CrLf em 02-04-04 22:56 GMT (#5)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Acho que bastava a netcabo contabiizar tráfego interno que as coisas diminuiam e não se sacavam as quantidades astronómicas que algumas pessoas sacam.

    Nesses casos eu acho que as pessoas podem fazer o que quiserem, a rede interna da netcabo deve ter banda mais do que suficiente para aguentar com uma imensidão de "aspiradores" a fazer transferências a 16K/s.

    e é raro ter queixas do serviço.

    Eu tenho Telepac ADSL.pt e em pouco mais de ano e meio nunca tive razões de queixa (excepto nas últimas semanas por alguma inteligênzia da Telepac ter decidido colocar proxies transparentes a correr Windows e o DNS primário estar permanentemente a ir abaixo, mas o que vale é que o pessoal técnico da Telepac até liga para casa a confirmar os problemas e tudo, vá lá...).

    -- Carlos Rodrigues
    Re:Interesse (Pontos:2)
    por CrLf em 02-04-04 23:07 GMT (#6)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Eu tenho Oninetspeed e tenho 2 gigas por mês, nunca passei essa fasquia,

    Os meus limites são de 4Gb internacionais e 40Gb nacionais (quando assinei o serviço era "apenas" 4Gb indiferenciados). De vez em quando saco umas distribuições de Linux, saco um episódio do Enterprise por semana (400Mb cada), trailers, vejo vídeos online (sapo xl et al), fora algumas centenas de Mb em navegação web e downloads diversos e mesmo assim nunca excedi os limites e raramente fico próximo deles (não me lembro de ter acabado um mês com mais de 3.5Gb internacionais e 4 nacionais -- sendo que normalmente acabo com 2.5 e 3 respectivamente). Ainda admito que muita gente possa gastar mais do que isto mas é difícil imaginar-me a esgotar 20Gb nacionais a meio do mês como acontece a muito boa gente.

    -- Carlos Rodrigues
    abusadores: como controlar? (Pontos:3, Interessante)
    por Thing em 02-04-04 22:17 GMT (#2)
    (Utilizador Info)
    eu pago duas coneccoes maximas de cabovisao todos os meses, sao independentes, tenho um servidor de ficheiros a correr num dos computadores e se quiser montar um servidor de outra coisa qualquer ainda tenho o outro computador com uma connecao cabo totalmente independete da outra... da-me para cima de 21 gigabytes de download por mes, ja cheguei a ultrapassar, 150% este mes ja vai em 110%. o que quero? sem limites! nao conheco abusadores... conheco pessoas que fazem uso do dinheiro que gastam por um servico (e nao cabe a niguem julgar (conteudo) como uma determinada pessoa usa os seus limites)
    thing
    Re:abusadores: como controlar? (Pontos:4, Esclarecedor)
    por CrLf em 02-04-04 22:44 GMT (#4)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    o que quero? sem limites! nao conheco abusadores... conheco pessoas que fazem uso do dinheiro que gastam por um servico (e nao cabe a niguem julgar (conteudo) como uma determinada pessoa usa os seus limites)

    Os serviços domésticos de ligação à internet não servem para se montar servidores ou usar como se fossem linhas dedicadas. Cada utilizador deve ter consciência de que a banda de que dispõe é partilhada por outros utilizadores e assim fazer o seu uso com o respeito pelo próximo. Chamar aos abusadores "pessoas que fazem uso do dinheiro que gastam por um serviço" é mostrar que não sabes quanto custa uma linha dedicada com a mesma banda que um acesso por cabo ou ADSL. Se se querem comportar como se tivessem uma linha dedicada que paguem como se tivessem uma!

    -- Carlos Rodrigues
    Re:abusadores: como controlar? (Pontos:1)
    por kmarco100 em 03-04-04 0:48 GMT (#7)
    (Utilizador Info)
    Discordo Completament de ti, CrLF Eis o que eu penso: 1)Os serviços de internet ADSL e NETCABO estão disponiveis para todos os utilizadores e o uso desse serviços não diz respeito a niguem a não ser o cliente. Só porque uma pessoa querer fazer um servidor ou outra coisa semelhante não vai comprar uma linha dedicado quando ADSL ou NETCABO basta. 2)Temos a internet muito cara relativamente a muitos outros paises. É uma perfeita estupidez estar a pagar a internet com o preço a que ela está e não a usarmos só por que queremos "ser bonzinho para com os outros". 3)Se há pessoas que tem um serviço de internet mau, não é só porque outros usam muito a largura de banda, é tambem porque o ISP tentam fazer com que o máximo de pessoas use a mesma linha e servidores(penso que isso chama-se "taxa de contenção"), as vezes estão completamente nas tintas para alguns (ou vários) utilizadores entre outras razões. Se certos ISP não aguentam dar a mesma largura de banda a tantos clintes, façam como a IOL fez. 4)Na minha opinião acho que a PT devia levar um "puxão de orelhas" e depois disso desse mais liberdade aos ISPs para assim o haver mais concorrência de ISPs e esses fornecessem limites internecionais mais aceitaveis e acesso ilimitado.
    Re:abusadores: como controlar? (Pontos:2, Interessante)
    por The CodeMaker em 03-04-04 1:00 GMT (#8)
    (Utilizador Info)
    Os limites já existem. Acho exagerado chamar abusador a alguém que compra um serviço que vem já limitado em largura de banda e tráfego total e que faz uso daquilo que comprou. Se não têm aquilo porque pagaram, queixem-se aos vossos ISPs.
    Os serviços domésticos não se conseguem usar como se fossem linhas dedicadas. Têm upstream e downstream limitado. Não se pode chamar abusador a alguém que usa o pouco que tem e que pagou.

    Tenho 20GB nacionais que nunca atingi e nunca sequer cheguei perto de atingir, e tenho 1GB internacional que acho bastante insuficiente. Eu evito fazer download de quase tudo o que seja internacional. Chego mesmo a evitar sites que utilizam animações flash mais pesadas, principalmente as que têm som. Só a consulta de sites e forums faz-me chegar ao 1GB facilmente.

    --
    CodeMaker
    Re:abusadores: como controlar? (Pontos:2)
    por nbk em 03-04-04 4:39 GMT (#11)
    (Utilizador Info) http://www.mrnbk.com/
    Boas.

    "Só a consulta de sites e forums faz-me chegar ao 1GB facilmente."

    Isso é, desculpa que te diga, mentira. Só se os fóruns forem de jpegs de gajas nuas a 1600 por 1200.

    @237, Nbk

    Re:abusadores: como controlar? (Pontos:2)
    por ruben dig em 03-04-04 9:20 GMT (#16)
    (Utilizador Info) http://www.floppy.com.pt
    não, não é.
    pega numa calculadora e faz as contas , 1 gb de trafego gastam-se num instante sem nunca sacares um iso ...
    33 MB por dia dão para ver mails e navegar um bocado, se quiseres meter patchs ou experimentar o mozilla ou o openoffice mais recente no minimo precisas de 2.

    Re:abusadores: como controlar? (Pontos:2)
    por nbk em 03-04-04 16:05 GMT (#25)
    (Utilizador Info) http://www.mrnbk.com/
    Boas.

    Eu considero-me um "power user" (always on, +3 máquinas, previews de movies, etc, etc) e até hoje nunca ultrapassei o limite de 1GB da netcabo "só a consulta de sites e forums".

    @712, Nbk

    Re:abusadores: como controlar? (Pontos:2)
    por higuita em 06-04-04 17:51 GMT (#50)
    (Utilizador Info)
    como e' logico depende dos sites e foruns...

    vais a um tomshardware, que abre sempre montes de publicidade, montes de paginas para ler algo e' muito diferente de abrir um freshmeat.net

    eu a uns tempos descobri que o gildot e o publico eram os unicos sites que eu ia todos os meses em portugal... e mesmo assim o publico nem todos os meses...

    ora isto faz com que toda a minha navegacao seja internacional e apesar de nao ter limites, 1Gb nao me parece que seja suficiente (para mim, pelo menos) para alguem que navega muito

    Higuita
    Re:abusadores: como controlar? (Pontos:2)
    por CrLf em 03-04-04 1:36 GMT (#9)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Respondendo aos dois em simultâneo...

    1)Os serviços de internet ADSL e NETCABO estão disponiveis para todos os utilizadores e o uso desse serviços não diz respeito a niguem a não ser o cliente. Só porque uma pessoa querer fazer um servidor ou outra coisa semelhante não vai comprar uma linha dedicado quando ADSL ou NETCABO basta.

    Se leres o contrato de adesão aos serviço vais ver que isso não é verdade em alguns, senão todos, os serviços domésticos.

    2)Temos a internet muito cara relativamente a muitos outros paises. É uma perfeita estupidez estar a pagar a internet com o preço a que ela está e não a usarmos só por que queremos "ser bonzinho para com os outros".

    A internet em Portugal é cara porque somos um país periférico, estamos longe dos grandes nós europeus e a ligação até lá também se paga. E já agora, vai ver o preço de uma linha dedicada de 256Kbps e aí vais ver o que significa caro...

    Se certos ISP não aguentam dar a mesma largura de banda a tantos clintes, façam como a IOL fez.

    Sim, fazer birra...

    4)Na minha opinião acho que a PT devia levar um "puxão de orelhas" e depois disso desse mais liberdade aos ISPs para assim o haver mais concorrência de ISPs e esses fornecessem limites internecionais mais aceitaveis e acesso ilimitado.

    A PT não tem de fazer mais do que o que faz. A PT pagou a infraestrutura que detém e não tem de a oferecer de borla à concorrência. Os outros ISPs que construam a sua própria infraestrutura (ou usem tecnologias como o PLC).

    Os limites já existem. Acho exagerado chamar abusador a alguém que compra um serviço que vem já limitado em largura de banda e tráfego total e que faz uso daquilo que comprou.

    Tu, tal como muita gente, não compreende aquilo que é suposto ser fornecido pelo ISP e a razão pela qual os limites existem. Se os ISPs assumissem que toda a gente iria sugar até ao último byte, podes crer que os limites seriam muito inferiores ao que são, e aí todos seriam penalizados, os "aspiradores" não podiam abusar e os utilizadores comuns não podiam ter um momento de desvario nunca.

    Eu dou o exemplo da netcabo, se não houvesse uma tão grande quantidade de obcecados pelo download decerto que eles já teriam subido os limites. Mas se o fizessem agora já saberiam onde isto iria parar... E assim um gajo normal tem de controlar o seu tráfego internacional enquanto que outros "sacam a net portuguesa toda".

    Eu sei que a atitude corrente é só olhar para o próprio umbigo, portanto também sei que é impossível chegarmos à situação ideal de banda realmente larga, com limites generosos e barata, onde as pessoas fazem um uso relaxado da net e não pegam fogo às suas linhas com downloads de lixo constantes. É como em tudo na vida, temos torniquetes no metro porque alguns não pagam bilhete, revistas à porta dos estádios porque alguns levam para lá material para causar distúrbios, limites de tráfego porque alguns não se sabem controlar.

    Eu não ficaria espantado se me dissessem que neste momento 10% dos utilizadores utilizam 90% da banda disponível.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:abusadores: como controlar? (Pontos:2, Redundante)
    por nbk em 03-04-04 4:46 GMT (#12)
    (Utilizador Info) http://www.mrnbk.com/
    Boas.

    "E assim um gajo normal tem de controlar o seu tráfego internacional enquanto que outros "sacam a net portuguesa toda"."

    A net portuguesa é estupidamente pequena, e poderia ser estupidamente mais rápida.

    "Eu sei que a atitude corrente é só olhar para o próprio umbigo..."

    Aka usar aquilo que pagamos, e que no caso da netcabo é pago in-advance?

    "Eu não ficaria espantado se me dissessem que neste momento 10% dos utilizadores utilizam 90% da banda disponível."

    É questão de telefonares para um operador de banda larga e perguntares. Ah... eles não te querem dizer essas percentagens? Oh... vai-se lá saber o porquê...

    @239, Nbk

    Re:abusadores: como controlar? (Pontos:2)
    por Init em 03-04-04 19:38 GMT (#30)
    (Utilizador Info)

    Tu, tal como muita gente, não compreende aquilo que é suposto ser fornecido pelo ISP e a razão pela qual os limites existem. Se os ISPs assumissem que toda a gente iria sugar até ao último byte, podes crer que os limites seriam muito inferiores ao que são, e aí todos seriam penalizados, os "aspiradores" não podiam abusar e os utilizadores comuns não podiam ter um momento de desvario nunca.

    Isso é que não, se não têm capacidade para me fornecer TUDO pelo que pago, então:

  • Devolvam-me o dinheiro, e compensem-me pelo tempo durante o qual fiquei sem serviço e pelos custos de mudár de prestador de serviços.
  • Se não são capazes de oferecer tudo o que prometem, não prometam tanto.
  • Ou então cobrem mais.
  • Mas exijo ter absolutamente tudo pelo que paguei!
    Se uso ou não isso é cá comigo e mais ninguém!"

    Não quero saber das razões deles. Paguei por algo, tenho direito a isso, na sua totalidade.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    One word: Overbooking (Pontos:2)
    por LostStar em 04-04-04 2:54 GMT (#38)
    (Utilizador Info)
    Os isps não estão a dar mais do que estás a pagar... tu é que és capaz de não ter lido as letrinhas pequenas do contracto (se não está lá, devia) sobre o overbooking.
    O serviço é vendido tendo em conta que a tua linha vai ser partilhada por mais uma porção de gente e com perfeita consciência que não suportariam que toda a gente tivesse a chupar ao mesmo tempo. Não podes esperar pagar 35¤ por uma ligação 640k(netcabo) com esse tipo de garantia de qualidade (garantem apenas qualidade mínima).
    Para isso é que existem as linhas dedicadas que custam os olhos da cara, mas ficas bem servido(teoricamente).


    ------------------------------------------
    Todos os cogumelos são comestiveis...alguns apenas uma vez
    Re:One word: Overbooking (Pontos:2)
    por Init em 04-04-04 11:25 GMT (#42)
    (Utilizador Info)

    Pois, mas muitas vezes nem qualidade minima tenho, porque não tenho serviço por problemas de carga em servidores (dito pela assistência tecnica do ISP).


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:One word: Overbooking (Pontos:2)
    por Init em 04-04-04 11:46 GMT (#44)
    (Utilizador Info)

    tu é que és capaz de não ter lido as letrinhas pequenas do contracto (se não está lá, devia) sobre o overbooking.

    Eu não me queixo que tenha de haver overbooking, o problema é que eu não tenho serviço com alguma frequência a razão mais recente é a carga de um servidor de DHCP. Desde que eu possa ter acesso a tudo o que tenho direito por contracto, sempre que eu quisér, não me queixo, mas não é isso que tenho tido e eu não tenho dinheiro para comprar equipamento para mudar de ISP.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:abusadores: como controlar? (Pontos:1)
    por candyass em 03-04-04 2:14 GMT (#10)
    (Utilizador Info)
    Esse tipo de atitude é um pouco perigoso. Os limites já existem para deter os sugadores, no entanto não convém julgar os outros pelo que achamos abuso ou não. Vejamos a seguinte situação. Eu sou um jogador assiduo FPS online, e como tal também jogo em servidores públicos cheios de jogadores iniciantes que não sabem jogar ou jogam muito abaixo do meu nivel,e que muitas vezes estragam ou no minimo diminuem a experiencia. Não seria maravilhoso impedir que estas pessoas visitassem os servers? Não estragariam a experiencia aos restantes bons jogadores. Como devem perceber é de longe a solução ideal, pois eu não tenho mais direito a usufruir de um serviço que neste caso ate é livre (ao contrária da internet de banda larga) só porque eu acho que a minha utilização é mais produtiva. Se o serviço não corresponde ao anunciado a culpa não é da sobrecarga, mas sim da ineficiencia do ISP.
    Re:abusadores: como controlar? (Pontos:2)
    por nbk em 03-04-04 4:47 GMT (#13)
    (Utilizador Info) http://www.mrnbk.com/
    Boas.

    "Se o serviço não corresponde ao anunciado a culpa não é da sobrecarga, mas sim da ineficiencia do ISP."

    Concordo em absoluto e assino por baixo.

    @243, Nbk

    Re:abusadores: como controlar? (Pontos:1, Esclarecedor)
    por cfduarte em 03-04-04 11:47 GMT (#19)
    (Utilizador Info)
    E vocês a dar-lhe (CrLf não és tu, é o pessoal que repondeu à tua thread).

    Primeiro, Portugal NÃO tem da Internet mais cara da Europa. O preço ronda o preço médio. Mais, a PT é dos "distribuidores" a grosso que faz preços mais baixos... Eu aqui na Alemanha bem que pago 17 Euros à Deutsche Telekom para poder usar ADSL, mais o que pago ao ISP. O problema é que aqui há montes de ISP's, logo a concorrência funciona e eles têm de se mexer para baixar custos.

    Segundo, ADSL não é uma linha dedicada (e isso vem nos contractos). A maioria dos ISP's decide-se por desligar a mesma, momentaneamente, após 24 horas consecutivas. Ora, isso com os "resumes" não serve... O ideal seria limitar a quantidade de trâfego diário ou não permitir taxas de transferência tão altas após x tempo.
    Re:abusadores: como controlar? (Pontos:1)
    por edsonmedina em 04-04-04 3:20 GMT (#39)
    (Utilizador Info)
    Os serviços domésticos de ligação à internet não servem para se montar servidores ou usar como se fossem linhas dedicadas.

    Says who?

    Cada utilizador deve ter consciência de que a banda de que dispõe é partilhada por outros utilizadores e assim fazer o seu uso com o respeito pelo próximo.

    Se pago por X tráfego, tenho direito a consumi-lo como bem entender. Se me esticar para além do limite pago um valor acrescentado (no meu caso não pago mais, porque tenho tráfego ilimitado eheh).

    Se não estás satisfeito com a taxa de contenção, aluga TU um link privado.

    Chamar aos abusadores "pessoas que fazem uso do dinheiro que gastam por um serviço" é mostrar que não sabes quanto custa uma linha dedicada com a mesma banda que um acesso por cabo ou ADSL.

    Eu até sei. Custa MUIIIIITO mais do que um serviço de ADSL. So what?

    E chamar abusadores a quem está a utilizar um serviço não é muito simpático.
    Basicamente estás a dizer "malta, bute todos pagar as nossas linhas ADSL e não fazer uso delas para que os nossos vizinhos tenham mais largura de banda". Pá, manca-te.

    Se se querem comportar como se tivessem uma linha dedicada que paguem como se tivessem uma!

    Se não queres que o resto da malta que partilha a taxa de contenção contigo te foda o acesso, paga TU uma linha dedicada.

    Vives em comunhão, tens de te aguentar à bomboca.
    Leilões (Pontos:3, Interessante)
    por mvalente em 02-04-04 22:30 GMT (#3)
    (Utilizador Info) http://www.ruido-visual.pt/
    De que outras formas se poderia controlar abusos e a degradação do serviço sem penalizar os utilizadores ligeiros e sem impedir o utilizador comum de poder abusar de vez em quando se assim o quiser?

    A forma ideal seria através de leilões.

    Numa forma basica podiam ser conduzidos leilões via website, onde cada um comprava a banda/limite q quer pelo preço que acha justo.

    Numa forma mais avançada era dado a cada assinante um número de créditos por mês que ele podia gastar quando quisesse, tendo acesso a uma tabela de custo (em creditos) para periodos especificos.

    Mais avançado ainda seria o mesmo esquema por via de um proxy/cache que fizesse o update em tempo real da cotação actual da largura de banda, podendo cada utilizador determinar no seu cliente limites de preço a pagar, quando começar ou parar o "sacanço", etc.

    Cumprimentos

    Mario Valente

    Re:Leilões (Pontos:2)
    por nbk em 03-04-04 4:57 GMT (#14)
    (Utilizador Info) http://www.mrnbk.com/
    Boas.

    Daqui a nada temos que perder pelo menos um dia por mês para rever a factura da internet, tais serão as fórmulas para lá chegar, mais os extractos, as promoções, os pontos do clube viva, o gráfico dos gastos mensais, a média, a taxa de radiodifusão, etc, etc, etc.

    Eu parece-me mais simples dividir a largura de banda disponível em duas partes. Na primeira metem-se todos os *abusadores*. Na segunda, coloca-se o resto do pessoal.

    Vantagem: só se prejudica 10% do pessoal, ao invés do esquema actual, que prejudica 90%.

    Basicamente é a tua ideia, mas afinada apenas para dois grupos, sem meios termos. Mais simples.

    @249, Nbk

    Re:Leilões (Pontos:2)
    por Init em 03-04-04 19:57 GMT (#31)
    (Utilizador Info)

    A forma ideal seria através de leilões.

    Sim para impedir os que têm menos dinheiro de poderem usofruir da Internet. Isso seria pior do que o que está a agora...

    Numa forma mais avançada era dado a cada assinante um número de créditos por mês que ele podia gastar quando quisesse, tendo acesso a uma tabela de custo (em creditos) para periodos especificos.

    O sistema de creditos que acumulam é uma boa ideia, já os preços variarem poderia ser aceitavel ou não, dependendo do quanto pudesse variar (se ouvesse uma percentagem limite razoavél, de quanto poderia ser essa variação em relação ao valor inicial do credito, então seria um caso a considerar.

    Mais avançado ainda seria o mesmo esquema por via de um proxy/cache que fizesse o update em tempo real da cotação actual da largura de banda, podendo cada utilizador determinar no seu cliente limites de preço a pagar, quando começar ou parar o "sacanço", etc.

    Não concordo isso cria desigualdade, bem como outros problemas a respeito da variedade do conhecimento obtido via Internet, uma minoria que não acede aos mesmo conteudos que a maioria pagaria sempre mais.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Leilões (Pontos:2)
    por vaf em 04-04-04 2:19 GMT (#37)
    (Utilizador Info) http://students.fct.unl.pt/users/vaf12086/
    "Sim para impedir os que têm menos dinheiro de poderem usofruir da Internet. Isso seria pior do que o que está a agora..."

    Ou seja, deve-se usufruir de serviços sem o pagamento adequado, isto é, deve haver uma parte do serviço que é dada aos mais pobres. Desculpa, mas disparatado. Os que têm menos dinheiro usufruem menos, obviamente! Querias como? Quem paga mais tem melhor serviço, quem paga menos tem pior. Isto não é tão óbvio para ti como é para mim?

    "Não concordo isso cria desigualdade..."

    Ou seja, ou o mercado ou o estado (portanto os contribuintes, usem ou não internet) devem suportar os custos dos serviços que os pobres usam mas não têm dinheiro para pagar.

    É isso?
    Re:Leilões (Pontos:2)
    por Init em 04-04-04 11:36 GMT (#43)
    (Utilizador Info)

    Ou seja, deve-se usufruir de serviços sem o pagamento adequado, isto é, deve haver uma parte do serviço que é dada aos mais pobres. Desculpa, mas disparatado. Os que têm menos dinheiro usufruem menos, obviamente! Querias como? Quem paga mais tem melhor serviço, quem paga menos tem pior. Isto não é tão óbvio para ti como é para mim?

    Não foi nada disso que eu disse. Num leilão o produto ou serviço a ser vendido, não é adquirido pelo seu preço, mas pela quantia maxima que alguém está disposto a dar e isto pode causar desiquilibrios prejudiciais, poder-se ia chegar ao extremo de alguém com menos dinheiro estár disposto a pagar o um preço que desse lucro ao ISP e não poder adquiri-lo, porque alguém ofereceu mais do que essa pessoa pode oferecer.
    Num leilão o preço que se paga por algo pode ser completamente absurdo é por isso que cria uma desigualdade de oportunidades.

    Já vi que tens uma tendencia para distorcer...

    Não defendo borlas! Defendo que se pague um valor justo e não que os que têm mais dinheiro possam limitar o acesso dos que têm menos, porque isso é bem possivél com um sistema de leilão.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:Leilões (Pontos:2)
    por vaf em 04-04-04 13:25 GMT (#45)
    (Utilizador Info) http://students.fct.unl.pt/users/vaf12086/
    [Leilões podem] causar desiquilibrios prejudiciais, poder-se ia chegar ao extremo de alguém com menos dinheiro estár disposto a pagar o um preço que desse lucro ao ISP e não poder adquiri-lo, porque alguém ofereceu mais do que essa pessoa pode oferecer.

    Ah, ok. Percebi mal. Tens razão. Se calhar é o sono que me dá para distorcer, mas percebi que estavas com outro tipo de "desigualdadofobia", que prontamente me dispus a combater... ;-) Peace.

    Re:Leilões (Pontos:2)
    por nbk em 04-04-04 17:08 GMT (#47)
    (Utilizador Info) http://www.mrnbk.com/
    Boas.

    ""Não concordo isso cria desigualdade..."

    Ou seja, ou o mercado ou o estado (portanto os contribuintes, usem ou não internet) devem suportar os custos dos serviços que os pobres usam mas não têm dinheiro para pagar.

    É isso?"

    O mercado sim, deve suportar aqueles que não podem pagar. O estado não.

    Aliás, se reparares o mercado do adsl/netcabo já suporta os mais pobres (assim como no resto da àrea das telecomunicações, na energia, etc). E isso a mim não me faz impressão nenhuma. Ainda bem que é assim.

    @754, Nbk

    P.s. - O mercado não deve ser *obrigado* pelo estado a suportar. E o mercado deve portar-se como um mercado e não como um qq cartel ( como o das gasolineiras ).

    Re:Leilões (Pontos:2)
    por vaf em 05-04-04 12:31 GMT (#49)
    (Utilizador Info) http://students.fct.unl.pt/users/vaf12086/
    Como é que o mercado (ADSL/Netcabo) sustenta os mais pobres?

    "O mercado não deve ser *obrigado* pelo estado a suportar. E o mercado deve portar-se como um mercado(...)"

    Pelo contrário, é o estado que deve intervir em matérias de desigualdade, elas devem é ser poucas, ou seja, o estado deve intervir pouco, mas a "correcção" das desigualdades é competência do estado e não dos mercados. O estado pode é intervir de forma regulatória fazendo com que os mercados sustentem determinadas políticas menos rentáveis que beneficiem quem o estado acha que deve ser beneficiado -- a custo das empresas e portanto das pessoas, afectas a esse mercado em particular. Isto pode ser feito, por exemplo, para evitar que contribuintes que não estão minimamente envolvidos em determinado mercado não paguem impostos (globais) para sustentar políticas menos rentáveis relativas a um mercado que não os afecta. Mas a competência é do estado e deve ser moderada, pois toda a gente sabe que quer os impostos quer os subsídios diminuem a riqueza total gerada.
    esquema (Pontos:2, Redundante)
    por nbk em 03-04-04 4:59 GMT (#15)
    (Utilizador Info) http://www.mrnbk.com/
    Boas.

    "A mim parece-me que este esquema..." é demasiado complicado.

    @251, Nbk

    serei utilizador abusivo? (Pontos:1)
    por Ancestor em 03-04-04 11:04 GMT (#17)
    (Utilizador Info)
    De que outras formas se poderia controlar abusos e a degradação do serviço sem penalizar os utilizadores ligeiros e sem impedir o utilizador comum de poder abusar de vez em quando se assim o quiser?

    Se considerar que é um abuso a pessoa usufruir daquilo que paga, e se por momentos fizermos de conta que o acesso à internet é barato, a melhor solução será talvez um acesso público partilhado por todos.
    Agora, reflectindo um segundo, se eu contrato e pago um serviço que é composto por uma ligação (mais ou menos) permanente e um plafond de tráfego, é da responsabilidade do operador assegurar a qualidade de serviço aos seus clientes, visto que foi este que definiu os plafonds e a modalidade do serviço, bem como o montante a ser cobrado. A degradação de serviço tem como principal "culpado" o operador, que insiste em obter lucro fácil precisamente porque nem todos os clientes aproveitam ao máximo o serviço que lhes é oferecido.
    Re:serei utilizador abusivo? (Pontos:2)
    por CrLf em 03-04-04 13:36 GMT (#21)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    A degradação de serviço tem como principal "culpado" o operador, que insiste em obter lucro fácil precisamente porque nem todos os clientes aproveitam ao máximo o serviço que lhes é oferecido.

    Estás consciente que a única forma de obter lucro num serviço doméstico de acesso à internet é fazer overbooking, certo? Não é por acaso que uma linha dedicada de banda inferior é incomparavelmente mais cara...

    -- Carlos Rodrigues
    Re:serei utilizador abusivo? (Pontos:1)
    por Ancestor em 03-04-04 15:37 GMT (#23)
    (Utilizador Info)
    Claro. Daí que nunca consiga os 512/8=64Kb/s, mesmo de servidores do operador. Partamos do princípio que fazia o download de 2,7Gb/dia. Isso é ser abusivo? Esse valor representa cerca de metade da largura de banda contratada. Até porque, bem vistas as coisas, se pago *mais* para não ter limite nacional é porque o plafond do pacote normal é insuficiente.
    Quanto à questão da linha dedicada, não é só questão de overbooking. O valor também paga a garantia de velocidade, e a garantia que o serviço é prestado sem falhas.
    Re:serei utilizador abusivo? (Pontos:2)
    por CrLf em 03-04-04 15:50 GMT (#24)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Claro. Daí que nunca consiga os 512/8=64Kb/s, mesmo de servidores do operador.

    Pois não, mas consegues 52~54Kb/s (eu consigo isto mesmo do estrangeiro) que é o máximo que uma linha ADSL de 512Kbps consegue debitar. O ADSL funciona com ATM e se equacionares o overhead que este implica (~10%) e o overhead do PPPoE nunca chegas aos 64Kb/s.

    Quanto à questão da linha dedicada, não é só questão de overbooking. O valor também paga a garantia de velocidade, e a garantia que o serviço é prestado sem falhas.

    A garantia de velocidade só a tens dentro da rede do operador (daí ser dedicada). O facto do serviço ser prestado sem falhas também é importante mas o facto dos recursos estarem reservados para um único cliente é o facto que mais influencia no preço.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:serei utilizador abusivo? (Pontos:1)
    por Ancestor em 03-04-04 16:52 GMT (#27)
    (Utilizador Info)
    Pois não, mas consegues 52~54Kb/s (eu consigo isto mesmo do estrangeiro) que é o máximo que uma linha ADSL de 512Kbps consegue debitar. O ADSL funciona com ATM e se equacionares o overhead que este implica (~10%) e o overhead do PPPoE nunca chegas aos 64Kb/s.

    Já sabia que ia levar com o overhead :) Mesmo assim, metade são 32K/s, e são cerca 81Gb em 30 dias. Em Março, tenho 43Gb de tráfego, ou seja, pouco mais de 1/4 da largura de banda contratada. Mais, e como se falou de "piratas", se eu fosse pirata, grande parte disso seria trafego local, visto que a ligação ADSL é do Sapo, e a grande maioria dos utilizadores de p2p são Netcabo ou Telepac.
    Re:serei utilizador abusivo? (Pontos:2)
    por nbk em 03-04-04 16:07 GMT (#26)
    (Utilizador Info) http://www.mrnbk.com/
    Boas.

    "Estás consciente que a única forma de obter lucro num serviço doméstico de acesso à internet é fazer overbooking, certo?"

    That's their problem, not mine...

    @716, Nbk

    Re:serei utilizador abusivo? (Pontos:2)
    por CrLf em 03-04-04 16:54 GMT (#28)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Errado, é o teu problema também. Sem overbooking não tens internet a preços acessíveis.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:serei utilizador abusivo? (Pontos:1)
    por Ancestor em 03-04-04 17:18 GMT (#29)
    (Utilizador Info)
    Bem, se considerarmos acessível o dízimo, caso eu ganhasse o salário mínimo. Há quem pague menos pelo que eu pago de net para uma ligação directa com deus (não pretendo ofender ng).
    Re:serei utilizador abusivo? (Pontos:2)
    por nbk em 03-04-04 21:00 GMT (#34)
    (Utilizador Info) http://www.mrnbk.com/
    Boas.

    "Sem overbooking não tens internet a preços acessíveis."

    Azar. Façam-nos mais caros. Whatever. Os ISP's não podem é estar constantemente a vender *mal* aquilo que não têm.

    @917, Nbk

    Re:serei utilizador abusivo? (Pontos:2)
    por CrLf em 03-04-04 21:49 GMT (#35)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Preso por ter cão e por não ter. Se é caro é porque é caro e querem mais barato, se é barato e o serviço é pior querem mais caro... vá-se lá perceber. Acho que ainda não entenderam que os ISPs não são instituições de solidariedade social, são negócios.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:serei utilizador abusivo? (Pontos:0, Despropositado)
    por henrique em 03-04-04 23:48 GMT (#36)
    (Utilizador Info)
    Não ligues. Esse nbk é parvo há longa data.
    Re:serei utilizador abusivo? (Pontos:2)
    por nbk em 04-04-04 17:20 GMT (#48)
    (Utilizador Info) http://www.mrnbk.com/
    Boas.

    "Acho que ainda não entenderam que os ISPs não são instituições de solidariedade social, são negócios."

    Exacto. Portanto, devem comportar-se como tal.

    A mim cabe-me apenas o papel de cliente. Não me lembro de ter comprado acções da PTM.

    @765, Nbk

    Re:serei utilizador abusivo? (Pontos:2)
    por higuita em 06-04-04 18:16 GMT (#51)
    (Utilizador Info)
    e publicidade enganosa, ja' ouviste falar!

    o overbooking ate' e' desculpavel se houver o minimo de qualidade, nao havendo da' direito a indeminizacoes (ve os casos dos avioes)

    ora se alguem contracta uma ligacao 512KB e quando liga a net tem sempre na realidade 128KB, entao o operador fez publicidade enganosa, ja' que o utilizador nao consegue nunca chegar perto desses valores

    se eu vender um carro que da' 300Km/h e depois da venda o gajo descobre que afinal e' um mini que da' no maximo 120Km/h, fiz publicidade enganosa... nao me adianta dizer que o carro em queda livre da' 300Km/h, e' uma situacao que nao e' possivel para uma utilizacao normal.

    a PT e companhia vendem o maximo que podem, independentemente se podem ou nao, o que lhes interessa e' clientes

    ora se depois se descobre que basta que 10% dos clientes saquem a 100% da velocidade para encher as linhas e que estes podem estar assim durante todo o mes, entao ou fez mal as contas e esta' com overbooking exagerado ou pura e simplesmente estao-se a cagar para os clientes

    Higuita
    Re:serei utilizador abusivo? (Pontos:2)
    por Init em 03-04-04 20:03 GMT (#32)
    (Utilizador Info)

    Estás consciente que a única forma de obter lucro num serviço doméstico de acesso à internet é fazer overbooking, certo?

    Isso é algo com que o ISP tem de se preocupar, não nós.
    Não podem oferecer tanto, não ofereçam tanto, ou aumentem os preços, mas se ofereceram e eu paguei o que me pediram, quero tudo o que me ofereceram é um direito meu, caso contrário é uma fraude.


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    er... (Pontos:1)
    por edsonmedina em 04-04-04 3:32 GMT (#40)
    (Utilizador Info)
    Estás consciente que a única forma de obter lucro num serviço doméstico de acesso à internet é fazer overbooking, certo? Não é por acaso que uma linha dedicada de banda inferior é incomparavelmente mais cara...

    E a unica maneira de fazer com que os transportes sejam baratos é tambem através do overbooking. Mas agora entra num autocarro cheio e pede para a malta se organizar para que te possas sentar.

    Tem juízo meu.

    Se a unica maneira de rentabilizar é através do overbooking, então os preços tem de ser baixos por causa da merda de QoS (que é o que acontece). Logo, quem contrata um serviço desses não pode andar a choramingar "organizem-se" em voz alta.

    Tás a pagar o mesmo que os outros. Tás chateado com o que tens? Olha, reclama com quem te vendeu ou arranja uma linha dedicada.
    nem a brincar! (Pontos:2)
    por TarHai em 03-04-04 11:16 GMT (#18)
    (Utilizador Info) http://www.dilbert.com
    A unica alteracao aceitavel seria de reduzir os cusos de quem navega menos.

    Ja pago demais para uma ligacao com 1Gb de limite internacional e que tem como criterio de qualidade aceitavel pings de 120ms para a sua propria rede com 20% de perda de pacotes e com uma velocidade media de 200kbits/s no horario nobre.

    Propoes que porque saco isos de linux, faco apt-gets e ssh para a minha maquina do exterior, ainda navegue mais devagar? Daqui a nada banda larga e modem telefonico!

    Estou para mudar de casa e comeco a pensar se vale andar a atiar dineiro fora desta maneira.


    ## I should be working...
    Re:nem a brincar! (Pontos:2)
    por CrLf em 03-04-04 13:34 GMT (#20)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    Tal como eu já disse noutro post, eu também saco ISOs de Linux, episódios de séries a 400Mb cada, e várias centenas de Mb em downloads diversos (OpenOffice, demos de jogos, trailers, etc.) fora a navegação na web e nunca ultrapasso os 3.5Gb internacionais e os 3Gb nacionais. Mas estes são os meus valores máximos, o meu mês típico (ausência de downloads de Linux) ronda o que gastei no mês passado, 1Gb nacional e 1.6Gb internacional. Algum do tráfego considerado internacional até poderia passar a nacional se eu tomasse atenção a isso e a Telepac não considerasse internacionais alguns ISPs nacionais com os quais não tem acordos de peering.

    Mas atenção, eu não estou a defender os limites reduzidos que alguns ISPs praticam. 1 ou 2 gigabytes de tráfego internacional é manifestamente pouco mas estes valores são escolhidos para evitar que os "aspiradores" se pendurem nas linhas internacionais. Assim eles têm de se controlar e sacar só nacional.

    Tal como eu já disse, o problema não é o volume de tráfego per se mas sim a forma como o consumo é efectuado. Num gráfico de consumo por impulsos a capacidade de encaminhamento actual é suficiente para acomodar volumes mensais (bastante?) superiores, especialmente nas linhas internacionais, mas isto não é verdade num modo de consumo constante.

    -- Carlos Rodrigues
    Re:nem a brincar! (Pontos:2)
    por TarHai em 03-04-04 13:59 GMT (#22)
    (Utilizador Info) http://www.dilbert.com
    E um facto adquirido que as necessidades dos clientes vao sempre estar a crescer. Ainda a pouco tempo vi o meu primeiro anuncio numa pagina a correr em windows media player.

    Em vez de andarem a dar carros de luxo, mais valia investirem esse dinheiro onde faz falta aos clientes.

    Sinceramente, gostava de ter gravado o ultimo telefonema de apoio tecnico. Dava uns mp3 giros.


    ## I should be working...
    Re:nem a brincar! (Pontos:2)
    por Init em 03-04-04 20:13 GMT (#33)
    (Utilizador Info)

    Olha que há quem tenha limites de 1Gb internacional, algo que pelos vistos tu ultrapassas sempre...


    «They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790)
    Re:nem a brincar! (Pontos:1)
    por edsonmedina em 04-04-04 3:38 GMT (#41)
    (Utilizador Info)
    velocidade media de 200kbits/s no horario nobre.

    Partindo do principio que tenhas uma taxa de contenção "default" (1:50) 200kbit/s não é nada mau.

    Claro que há dias melhores em que consegues muito mais velocidade (quem sabe até os tais 512kbs), mas tambem poderia haver dias em que tinhas os 50 macacos pendurados ao mesmo tempo na mesma linha e sobravam-te 10.24kbit/s.

    Tá tudo no contracto.
    Re:nem a brincar! (Pontos:2)
    por CrLf em 04-04-04 15:14 GMT (#46)
    (Utilizador Info) http://crodrigues.webhop.net
    As taxas 1:50 servem para definir um limite mínimo para o serviço. Pelo que sei a PT não aplica estas taxas (nem nada que se pareça), elas servem apenas para evitar reclamações em caso de eles terem alguma avaria grave, desde que se consiga 512/50Kbps eles estão safos de processos.

    Desde que tenho ADSL houve apenas um dia em que não conseguia mais do que o valor da taxa de contenção (10Kbps) e foi porque eles estavam com uns problemas graves.

    -- Carlos Rodrigues

     

     

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